neo (Tobarra) escribió:
Respecto a lo segundo, rebuscando en menéame enlaces de los que he puesto ahà arriba me he encontrado con algunos casos "remember" que me han recordado a esta discusión: el amianto, el DDT... No sé, llámame propenso al pánico, pero yo prefiero que este tipo de cosas se prueben de forma local y con un mÃnimo control (a ser posible, en aquellos que sean defensores de las mismas) y me parece irresponsable comenzar a distribuirlas en masa en cuanto se pueda (vale, el amianto es un caso especial porque ya existÃa y estaba bien repartido por el mundo). Y me choca mucho oÃrte defender la experimentación en carnes propias de algo que puede que sea incluso innecesario, cuando un par de mensajes más arriba dijiste algo asà como "SÃ, la muerte es parte de la vida, concretamente, la parte que no mola y que todos queremos evitar. Te consolará a tà lo natural que es morirse con 30 años, a mà no."
Que me cites dos casos -podrÃamos estirar la lista un poco más, talidomida...- y los dos de mediados del siglo pasado, refuerza lo que te estoy diciendo: que la serie de pruebas previas al ensayo en humanos ha sido bastante buena, que últimamente lo es aún mejor y que podemos confiar en ella razonablemente. El riesgo cero, esto también me lo has leÃdo, no existe, vivir es peligroso. Dentro de ese peligro, debemos ser capaces de valorar los riesgos/beneficios de la investigación en ciencias. Pero.. ¡ojo! Los riesgos fundados en motivos racionales, no un pánico irracional, no dogmas de fe religiosos (como que 'toquetear los pilares de la vida' es algo que no nos toca a los humanos, por ejemplo).
No deberÃa chocarte tanto ver a cualquiera que apoye la ciencia defender la experimentación en humanos, siempre después de superar todos los pasos previos: no queda otra, no hay opción. Podemos, y lo hacemos, usar todo el conocimiento adquirido hasta ahora para asegurarnos de no utilizar nada que ya se haya demostrado dañino, podemos hacer simulaciones informáticas, podemos probarlo en animales que se parezcan a nosotros, pero una vez hecho eso, y si no hay sÃntoma alguno de que algo va mal, ya no queda otra cosa que hacer que probarlo en nosotros. Toda ésta larga serie de pruebas se remoza y mejora con el tiempo, pero poco más se puede hacer.
Teniendo en cuenta que tenemos un problema claro y creciente de energÃa y recursos, cualquier avance que nos haga menos dependientes de materias primas finitas es urgente. El conocimiento siempre es urgente. El problema que tiene la ciencia básica en ésta sociedad es que no promete resultados concretos a corto plazo. La investigación funciona de otra forma: si tu inviertes en ella, te dará muchos frutos que mejorarán tu vida enormemente, pero no le puedes exigir resultados concretos con una mentalidad empresarial -o electoralista: todos los frutos que no dé de aquà a cuatro años no son tenidos en cuenta. Poner trabas a la investigación es el auténtico suicidio como especie.
Yo no he dicho que en un sistema comunista libertario no pueda existir investigación, más bien al contrario: la apoyo y estoy dispuesto a tragar con la pequeña dosis implÃcita de centralización (en algún sitio habrá que poner los laboratorios y demás, ¿no?), trabajo repetitivo para crear los aparatos necesarios (automatizable también, pero eso es otro tema), obtención de recursos para lo anterior, posible aumento de la complejidad del esquema confederal relativo a esas comunidades en cuestión y su relación con el exterior, etc. Creo que merece la pena pagar esas pequeñas molestias a cambio de lo que la investigación nos ofrece.
Pero también soy consciente de dichas molestias, y no las voy a obviar. Y, teniéndolas en mente, no veo cómo pueden medirse con las molestias derivadas del transporte y sus perjuicios. No estoy seguro de qué causa más perjuicios. Si opto por el transporte como actividad más perjudicial es simplemente porque la investigación puede también transformar el transporte o incluso hacerlo menos necesario (por ejemplo, favoreciendo la autogestión alimentaria o dándonos medios de transporte menos contaminantes) y no al revés. Pero no creo que la diferencia sea tan grande como para hacer que la "salida al mercado" (perdón por usar esta expresión en este contexto de un sistema alternativo) del fruto de una investigación cientÃfica no pueda esperar los años o décadas necesarios para asegurar su inocuidad.
A ver, nadie quiere abolir el transporte, creo yo. Lo que se trata es de racionalizar su uso. Si tienes la capacidad de llevar semillas y hacerlas crecer en una zona del planeta, no tiene sentido hacer crecer toda la producción en un punto y distribuirla, por una cuestión de pura fÃsica básica: mayor masa requiere mayor energÃa para ser transportada. La eficiencia, que se traduce en menor contaminación y en mayor soberanÃa, es deseable por motivos claros.
Yo no acabo de ver esa centralización tan acuciante como un problema derivado de la investigación en ciencia, de verdad. De hecho la tendencia ya, aquà y ahora, es de una descentralización a marchas muy forzadas. Tiene más sentido un reparto de instalaciones/disciplinas en función de las necesidades o caracterÃsticas inherentes a cada zona: si en Asturias hay carbón, es lógico que sea aquà donde haya un grupo de investigación en el carbono; si en AndalucÃa o Canarias hay mucha extensión de terreno cultivable o tienen un cielo óptimo, es lógico que allà investiguen en biotecnologÃa o en astronomÃa (estos tres casos son reales, con ésto quiero decir que ya incluso hace décadas que tal centralización no es comparable a otras como la industria). Esto no supone ninguna merma en la comunicación entre los cientÃficos, que pueden compartir sus datos -o incluso utilizar sus aparatos- a miles de kilómetros de distancia.
Pero vamos a ver, neo, parece que si tu guardas la semilla en un armario durante 100 años y no la miras más, ya estás seguro de que es inocua. El paso del tiempo por sà sólo no implica ninguna seguridad si no va acompañado de ensayos en humanos. Podemos obligar a unos pocos a probarlos, podemos probarlos en pobres o podemos establecer una serie de pruebas que nos haga estar razonablemente seguros de que no tiene porqué pasar nada y, en ese punto, abrir el consumo al público en general. ¿Quieres etiqueta porque eres un paranoico?. Yo no estoy de acuerdo porque no hay motivos racionales para serlo, pero incluso ese punto ya te lo han concedido. De verdad, es que no sé que más proponéis aquellos que no tenéis un discurso fanático en contra de la ciencia pero sois reacios a los transgénicos.
Respecto a lo del uso indebido, no sé hasta qué punto se está usando indebidamente el arroz dorado o ese trigo sin gluten... sà sé que en EEUU está prohibido que los agricultores que siembran transgénicos se guarden sus propias semillas (las que genera la planta transgénica durante su ciclo de vida) para sembrarlas más adelante, y que incluso se comercializan variedades estériles de las plantas transgénicas; y eso me parece un uso indebido de los transgénicos. El arroz dorado me parece un gran producto siempre que se distribuya exactamente igual que se harÃa en el mundo rural con el arroz normal, sin ningún tipo de traba comercial ideada para maximizar beneficios. Dices en tu primera página sobre el mismo:
Para conseguirlo habÃa usado un buen número de patentes, pertenecientes a las grandes empresas, y su idea de regalar las semillas en aquellas zonas no les iba a gustar. Pero la presión social consiguió doblegar en ese aspecto a los obvios intereses económicos: resulta realmente difÃcil oponerse humanamente a algo asÃ. ¿Tienes más información respecto a ese conflicto y esa victoria? Prometo que, antes o después (si no nos borra el hilo Agradecido
), lo leeré.
Vamos a ver, que aquà empieza el rock'n'roll. Dices que en EEUU está prohibido guardar semillas de plantas transgénicas. En el caso de que fuera asÃ, que no me he molestado en comprobarlo, eso es un tema de propiedad intelectual, y pasarÃa tanto con las semillas transgénicas patentadas como con las semillas no-transgénicas patentadas que son prácticamente todas las variedades comerciales. Por otro lado, nunca se han comercializado semillas estériles transgénicas. La tecnologÃa existe, ya lo he contado en éste post, y se desarrolló precÃsamente para estar seguros de evitar la contaminación de los campos adyacentes a los cultivos de prueba, pero jamás ha sido comercializada y Monsanto, ante la polvareda montada, ha anunciado que nunca lo hará. Ese es un ejemplo de rumor que la izquierda antitransgénica repite sin parar y por lo que cuando uno comprueba que es una mentira enorme, la credibilidad de todo el movimiento se va al garete. Podrás echar mierda con pala de Mulet, le podrás hacer las crÃticas metodológicas -esas sà son buenas- que quieras, pero como te dije antes, su rigor argumental y sus bases de planteamiento son mucho mas grandes y sólidas que las de sus opuestos. El arroz dorado no se distribuye como el arroz "normal", no:
se regalará (si los nobles activistas lo permiten) a cualquier agricultor que tenga menos de 100.000$ al año. La página oficial del proyecto es
ésta, si bajas hasta el final podrás leer sobre ésto.
Respecto a las especies resistentes a plagas, tengo entendido que muchas de ellas al final han resultado ser un fracaso porque la plaga contra la cual estaban diseñadas terminó desarrollando resistencia y, tras un tiempo de paz, volvió a castigar los cultivos. No sé si en Cuba ha sucedido eso, pero en La India me consta que muchos agricultores contrayeron deudas muy severas por culpa de la inversión inicial en los cultivos transgénicos a prueba de plagas concretas y luego terminaron gastando dinero de todas formas en pesticidas...
SÃ, se pueden crear superresistencias, pero de nuevo, no es una caracterÃstica de los transgénicos, si no de la lucha contra otro ser vivo. Pasa con las alternativas a éstos -herbicidas, plaguicidas...- que tienen, además, otras consecuencias, y pasa continuamente en los hospitales, y es lógico: se llama presión selectiva. Si tu atacas constantemente a una especie en un terreno acotado, acelerarás los procesos evolutivos. No hay escapatoria a ésto, o a mà no se me ocurre. Ahora bien, el caso concreto vuelve a ser basura, en la India pasó otra cosa, de nuevo más relacionada con el capitalismo que con la técnica en sÃ: el precio de las primeras semillas era 5 veces superior al de las variedades no modificadas, y eso dio lugar al pirateo y la venta mezclada de semillas, lo que efectivamente produjo que no funcionasen... porque no se usaron como se debÃan usar. Ese mismo algodón no dió problemas en otras zonas del mundo donde también está autorizado su cultivo. Eso fue un bulo soltado por Vandana Shiva, que es la misma que se opone al arroz dorado.
Bueno, de algún sitio habrá que sacarlo y alguien tendrá que hacerlo, ¿no? No digo que tengan que ser por fuerza quienes han nacido allÃ, se podrÃa establecer algún tipo de rotación (que vaya gente de fuera a trabajar allà y al poco tiempo, meses o un año, los releven otros) y yo mismo estarÃa dispuesto a formar parte del primer grupo, porque eso a diferencia de los transgénicos sà que lo considero imprescindible. Hay alternativas al coltan, pero la computación requiere minerÃa sà o sÃ; y sin computación tampoco hay investigación posible.
De hecho, me pregunto si te has planteado todas las exigencias que la investigación lleva implÃcitas... precisamente internet (no copio tu párrafo entero pero creo que lo recuerdas) facilita la descentralización de la investigación, a cambio de tener que trabajar en las minas para extraer los recursos que los ordenadores y su cableado (que no es moco de pavo tampoco) requieren. Y aunque tu profesor sólo visite Ginebra una o dos veces al año (medios de transporte, ejem ejem...) lo cierto es que el colisionador de átomos también tiene sus costes de construcción, energéticos, etc. Lo que ocurre es que los beneficios son mayores que los perjuicios, pero no por ello hay que obviar ni unos ni otros.
Es que eso de no participar de los riesgos de una investigación y luego pretender disfrutar de sus beneficios es igual que lo de ser esquirol en una huelga y luego disfrutar de las mejoras obtenidas, neo, no lo acabo de ver. Apuesto más por no probarlo en humanos hasta estar razonablemente seguros, pero una vez lo estemos, no hacer distinciones. O poder excluirte del avance, pero para siempre jamás, claro
Bueno, con el reciclaje de componentes se disminuirÃa mucho la necesidad de extracción, ahora mismo no se hace porque las condiciones laborales de los paÃses extractores hacen que sea más rentable sacar más, pero cada vez lo es menos. Y de nuevo, la ciencia, hará cada vez menos necesaria la minerÃa: la investigación en transmisiones inalámbricas baratas, seguras y de larga distancia, por ejemplo, harÃa que tuviéramos más cobre en la tierra del que jamás quisiéramos haber tenido. No entiendo tu ejem, ejem, a no ser que creas que apuesto por una sociedad libertaria con la bicicleta como medio de transporte más puntero: ¡si en la mÃa hay transbordadores espaciales!. Sólo es que creo que para transportar humanos están bien, pero traer manzanas de Argentina a Asturias, habiendo manzanos aquÃ, es de estúpidos o locos. Es curioso lo que dices sobre el LHC (¡son partÃculas, no átomos!), porque... ¿cuales son sus beneficios?. Ninguno, más allá del saber por el saber, del conocimiento por el conocimiento. Seguro que luego tienen miles de aplicaciones, y seguro que más de una son revolucionarias y nos cambian la vida, pero no encontrarás a un fÃsico que te prometa nada, porque no puede.
Bueno, aquà voy a ignorar muchas cosas porque creo que me repito bastante a estas alturas (perdón). En primer lugar, no es egoÃsta pedir al inventor de un producto que sea responsable de sus efectos positivos y negativos, y la mejor forma es invitarle a ser el primero en consumirlo.
Vamos a ver, neo, si yo invento algo, lo pruebo sólo en mà y asumo todos los riesgos yo, y si sobrevivo, os beneficiáis todos... ¿quién iba a querer ser investigador?. Yo paso, que inventen otros y lo prueben ellos, y luego ya si eso me apunto yo. Es muy egoÃsta, mucho, es ser un esquirol del saber.
En segundo lugar, la ciencia y la investigación nos ofrecen/ofrecerán también soluciones a la contaminación por CO2 y quizá sea más urgente destinar recursos a eso porque de todas formas los cultivos transgénicos también van a necesitar tractores y cosechadoras (y tres o cuatro alpacadoras).
Que pueden ser perfectamente eléctricas y funcionar con energÃas renovables obtenidas localmente. Lo que no veo tan claro es lo de mover un granelero de 300 metros de eslora con paneles solares, la verdad. Y eso habla sólo de energÃa, sin tener en cuenta, por ejemplo, los recursos humanos. EstarÃas creando miles de puestos de trabajo que son innecesarios, contribuyendo a que todos tengamos que trabajar más.
Respecto a la plaga que devasta la cosecha del año... un mundo que produce comida para casi el doble de la población mundial no creo que deba ver eso como motivo de urgencia. El problema ahà lo tiene el agricultor que se ve a dos pasos de la ruina, y la culpa de eso ya sabemos de quién es, o más bien de qué es. Recordemos que el anarquismo no es colectivista, sino comunista: tú vas a recibir según tu necesidad, independientemente de que todo tu trabajo no haya servido para nada por causas ajenas a tu voluntad.
SÃ, claro, puede que sólo afecte localmente... o puede que no. Puede que sea una plaga, o puede que sea el avance de la desertización y toda la meseta y parte sur de la PenÃnsula pase a ser tierras marginales, o que un invierno seco deje bajo mÃnimos a todo un continente. En cualquier caso, creo que es mejor tener la posibilidad de enfrentarse a esas situaciones, luego si no quieres, no lo plantes. Pero eso se consigue investigando.
Vamos a ver, neo, planteas dos cosas: una es extracientÃfica, y la otra se encuentra buscando en google 'in 50 years, production 70% food', no era tan complicado
Y aquà voy a dejar un enlace que creo que muestra cómo algunos de los defensores de la ciencia son a veces los primeros en ignorar rápida y rotundamente el método cientÃfico, y por qué es tan importante aplicar el escepticismo con unos y con otros:
http://www.meneame.net/story/peligro-ne ... aukas#c-20
¿Y? ¿Quién ha puesto en cuestión que haya defensas de cualquier cosa que sean falaces, o que no haya que ser escéptico con quien nos regala el oÃdo?.
