La estrategia del miedo de la Troika para Grecia

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Touche.

[Chapo]

¿Salirse de la UE y del euro es una amenaza?

Si eres un país completamente improductivo y con una deuda en euros que es prácticamente imposible que pagues cuando tu moneda se devalúe, sí.

Eso decian de Islandia... Es tan sencillo como no pagar la deuda y que se coma el marron el que te estafo.

Como decia aquel: Si te debo un millon, tengo un problema, si te debo cien mil millones, el problema lo tienes tu.

[Carpe el Lumpen]

Joder, se nota que no te mueves por comedores sociales, asociaciones de vecinos, plataformas ciudadanas...

Pues te equivocas... he colaborado en algunas, de distintas formas.

En la que más me involucré fue en la PAH, y no... la gente se acercaba a recibir ayuda, no a darla. Funciona como cooperativa, se ayudan mutuamente, pero todos necesitan ayuda.

Ni siquiera yo iba desinteresadamente... nunca me escucharás colgarme medallas solidarias, gané mis primeros casos con esta gente, y vivo principalmente de las costas que les gano a los bancos desde entonces. Una aspirante a política me acusó de cazar clientes, y me largué... desde entonces la PAH decayó y yo, junto otros abogados, promovimos el Servicio de Intermediación Bancaria que sigue funcionando con pro bono.

En mi pueblo no hay comedor social, sólo está Cáritas, y estas navidades he ido tres veces por distintos motivos. Sin saberlo muy bien, parece que las que se encargan las feligresas.

Pero vamos, seguimos en lo mismo... sí hay solidaridad, pero en general es totalmente voluntaria y funciona mejor así. El Estado no tiene nada de solidario, se gasta en quien paga, no en otros.

[Carpe el Lumpen]

¿Salirse de la UE y del euro es una amenaza?

Si eres un país completamente improductivo y con una deuda en euros que es prácticamente imposible que pagues cuando tu moneda se devalúe, sí.

La moneda ha de devaluarse para poder pagar la deuda.

La deflación haría más difícil el pago... al menos de la deuda privada, ya que no puedes inventarte el dinero como los solidarios del palacio. Suiza tuvo que anclar su lira por esto y aumentar la productividad (la exportación, que también se resiente con la deflación).

Si hoy pides un préstamo de 100.000 euros, y lo debes devolver en el 2100 y resulta que con eso te compras unas pipas y te pagas un entrada al cine para entonces...

La economía está monetarizada el desmonetarizador que la desmonetarice, buen demonetarizador será...

[Carpe el Lumpen]

¿Salirse de la UE y del euro es una amenaza?

Si eres un país completamente improductivo y con una deuda en euros que es prácticamente imposible que pagues cuando tu moneda se devalúe, sí.

Eso decian de Islandia... Es tan sencillo como no pagar la deuda y que se coma el marron el que te estafo.

Como decia aquel: Si te debo un millon, tengo un problema, si te debo cien mil millones, el problema lo tienes tu.

Muy sencillo lo ves...

Los estafados son los que compraron deuda pública y luego no se la van a pagar. Pero el problema no es ese, que no deja de ser otra estafa como la reconversión de cajas de ahorro en bancos nazis engañando a impositores ignorantes -sinceramente, si no sabes invertir, no inviertas... si esperas lucro, asume el riesgo- si no el interés al que se coloca.

De todas formas, hay que decidir, y no pagar, o imponer quitas -de deuda legítima o ilegítima- significa que los capitalistas o bien no comprarán deuda o bien subirán el interés.

Y yo estoy totalmente a favor de que el Estado entre en concurso de acreedores, pero yo estoy en contra de TODA deuda pública (estamos gastándonos hoy, lo que deberá pagar gente que ni ha votado, ni nacido... una venta del país... de esclavos futuros, muy democrática, sí señor). Lo que no tiene ni puto sentido es que anuncies a bombo y platillo que no vas a pagar la deuda pública y a la vez, te quejes de que la malvada Troika no te deja endeudarte más... tócate los cojones... ¿esperas seguir vendiendo mucha deuda que no pagarás? ¿te crees el más listo del reino? ¿te crees que los ricos se van a quedar mirando a ver cómo algún redistribuye tan justamente que le da para vivir en un palacio? se ve que el truco está en pensar con la coleta...

[Carpe el Lumpen]

A ver si lo pillas con tu mismo ejemplo, Carpe, la dirección de circulación de las autovías, es una convención social. Eso significa que no es algo inamovible como las tablas del Sinai. Y no es un locy que va en contra dirección. Hay más de uny. Y no porque no les salga de los bemoles, sino porque por la otra direccion no todys llegamos. ¿eres capaz de comprenderlo?
Ergo si lys europeys fueran un pelin inteligentes, y conocieran un poquito su historia, digo yo, que molaría levantar el pie del acelerador hasta que lleguemos a otro acuerdo donde todys lleguemos, por si nos volvemos a ostiar.
Pretender encadenarnos a convenciones pasadas no es lógico ni democrático.
El movimiento, se demuestra andando.

Si estás dentro de la Unión, podrás cambiar el sentido de circulación desde la Unión, llegando a un consenso o una mayoría.

Si quieres cambiar el sentido de la dirección en tu país, y esto afectara al resto... pues tendrías que salir de la Unión y hacer lo que te salga de los cojones.

Y lo grave de todo esto, es que en realidad lo que se está diciendo es queremos imitar a la Reserva Federal y el Banco central japonés e imprimir moneda como si no hubiese un mañana... para supuestamente "incentivar el consumo"; tiene cojones que sea yo el que defienda al BCE. Pero es que es verdad, las políticas monetarias japonesas y americanas son erróneas. Y pronto veremos la hostia que se dan. Seguramente sea la razón por la que están creando monedas alternativas, porque el dolar pronto no valdrá ni como papel.

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ya, y para favorecer ese consenso se inventan los datos o como va eso?
yo lo unico que te estoy diciendo es que si te cagas en la voluntad de los pueblos no puedes ir de democrático. que ya le hemos visto el plumero a las políticas monetarias.
predecir el futuro no es argumento de nada.

[:mrgreen:]

ya, y para favorecer ese consenso se inventan los datos o como va eso?
yo lo unico que te estoy diciendo es que si te cagas en la voluntad de los pueblos no puedes ir de democrático. que ya le hemos visto el plumero a las políticas monetarias.
predecir el futuro no es argumento de nada.

Por qué la decisión del pueblo griego de no pagar la deuda sería "el pueblo" y la del pueblo alemán (que ha votado a Merkel) de presionar para la salida del euro de alguien que no paga la deuda que tiene no sería "el pueblo"?

Es que a veces parece que se use la expresión "el pueblo" para decir "el pueblo que vota a quien yo quiero, al resto les han engañado".

Por cierto, de Islandia podríamos hablar en otro tema, pero ni es tan cierto que no pagó la deuda ni es tan cierto que le ha ido bien.

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"la voluntad de los pueblos" (en plural) implica a todas las partes implicadas.
Y yo no sé cual es la voluntad de todos los pueblos que componen este continente añejo y rancio.
Lo que sí sé es que lo que yo entiendo por "la voluntad de los pueblos" se parece demasiado a lo largo del tiempo.
y si te fijas basicamente se reduce a cubrir principalmente las necesidades básicas.
No era mi intención que la voluntad de los pueblos sonara a arma arrojadiza en función de mi capricho.
No tener hambre, no tener frío no es un derecho, es una necesidad. De todys, y es tarea de todys garantizarla. No por programa, sino por humanidad.

lo que me pasa es que me consta que las voluntades de los pueblos no importan para esta europa de mercaderes que san montao.

Y no porque haya hecho turismo en islandia, alemania y grecia, sino porque lo tenemos mas cerca.

[Carpe el Lumpen]

¿Entonces la voluntad del Pueblo, implica la de todos los individuos implicados?

Si yo no quiero pagar impuestos, porque quiero una quita de mi "deuda" (totalmente ilegítima, de principio a fin), lo puedo hacer ¿no?. Es más, creo que yo, al igual que Pablo Iglesias, pierdo soberanía si no puedo imprimir billetes, ni pedir deuda sin fin a nombre de gente que no ha nacido (esclavooooos) y gastarme el dinero yo.

Da igual que estemos en el primer mundo, que "no se puede hacer peor" y por eso se vota a quien se fija en repúblicas bananeras. Ese es nuestro triste modelo a seguir... y que encima tengamos que soportar acusaciones de comer pobres los que nos fijamos en los sistemas que menos pobreza produce... que vayan de plurales los que quieren imponer su voluntad al resto de países... los que dicen Diego, cobran de Europa, se pulen la pasta en dioses terrenales, y luego dicen Digo, un nuevo Mesias ha llegado...

[Wit-man]

¿Entonces la voluntad del Pueblo, implica la de todos los individuos implicados?

Si yo no quiero pagar impuestos, porque quiero una quita de mi "deuda" (totalmente ilegítima, de principio a fin), lo puedo hacer ¿no?. .

la voluntad del pueblo, es la volluntad de la mayoría, en eso consisten las democracias, yla minoría tiene que aceptar a la opinión de la mayoria; q tampoco quiere decir que sea la correcta, pero asi son las reglas del juego;
claro que también se puede no tener en cuenta la opinión de la gente, o que una minoria imponga a la mayoría su decisión, pero eso no está nada bien;
o también se puede ignorar la opinión de la gente y que los mercados decidan por ellos

[Carpe el Lumpen]

Democracia es que los individuos disidentes se sometan a las decisiones mayoritarias, y si no es que son fascistas.

Democracia es que los Estados disidentes puedan hacer lo que les salga de los cojones dentro de la Unión Europea sin que la mayoría de Estados puedan decir nada, porque entonces son fascistas.

Me queda clara la lección...

[.]

No os queda claro para nada.
La voluntad del pueblo no es la voluntad de la mayoría. La voluntad de los pueblos, de todos los pueblos que conozco en todas las épocas que recuerdo es cubrir las necesidades básicas.
Y es un detalle importante.
Democracia es preguntar y actuar en consecuencia.
Si la mayoría de estados no quieren ser fascistas tienen que preguntar a sus ciudadanys que opinan de que los pueblos de Europa coman.
Y si no, que no nos tratren de gilipollas y que llamen a las cosas por su nombre.

[Wit-man]

Me queda clara la lección...

Basicamente, es eso, aunque la has tergiversado bastante, pero lo has cogido

Democracia es aceptar las decisiones de la mayoría, y las minorias mediante el dialogo intentar convercer a otros ciudadanos de sus propuestas, si quieren llegar a ser mayoria, mientras son minoria,su obligación es respetarlas; porque imponer las ideas de la minoría a una myoría es de fascistas

[Wit-man]

No os queda claro para nada.
La voluntad del pueblo no es la voluntad de la mayoría. La voluntad de los pueblos, de todos los pueblos que conozco en todas las épocas que recuerdo es cubrir las necesidades básicas.
Y es un detalle importante.
Democracia es preguntar y actuar en consecuencia.
Si la mayoría de estados no quieren ser fascistas tienen que preguntar a sus ciudadanys que opinan de que los pueblos de Europa coman.
Y si no, que no nos tratren de gilipollas y que llamen a las cosas por su nombre.

Estoy de acuerdo en la mayoria de tu mensaje, pero quiero hacer un comentario.
Se puede dar la circunstancia que la mayoria del pueblo no tenga la necesidad de que todos, o todo el pueblo tenga las necesidades cubiertas; lo hemos visto y seguimo viendo, que se conforma con que la mayoria si las tengan, obviando a una minoría que pase necesidades; injusto por supuesto e indignante; esa es una rémora de la democracia; por eso comenté que algunas veces o muchas veces la mayoría no tenga razón en sus decisiones; peor todavía es que una minoría tenga sus supranecesidades supercubiertas y una mayoría esté en la indigencia, que también ha ocurrido y ocurre

[Carpe el Lumpen]

Democracia es aceptar las decisiones de la mayoría, y las minorias mediante el dialogo intentar convercer a otros ciudadanos de sus propuestas, si quieren llegar a ser mayoria, mientras son minoria,su obligación es respetarlas; porque
imponer las ideas de la minoría a una myoría es de fascistas

Dame el poder de crear líneas imaginarias entre personas, y democracia será lo que me salga de los cojones entonces.

De todas formas eso es populismo. No democracia.

Y la imposición de una "mayoría" -la del Mesias, se entiende- a una minoría que no quiere actuar de esa manera, es de fachas igual... de puñeteros nazis.

Si el 51% de la población quiere hacer A y el 49 % B, no entiendo por qué existen majaras aspirantes a dictadores que no ve bien que todo el mundo haga lo que quiera.

[Carpe el Lumpen]

No os queda claro para nada.
La voluntad del pueblo no es la voluntad de la mayoría. La voluntad de los pueblos, de todos los pueblos que conozco en todas las épocas que recuerdo es cubrir las necesidades básicas.
Y es un detalle importante.
Democracia es preguntar y actuar en consecuencia.
Si la mayoría de estados no quieren ser fascistas tienen que preguntar a sus ciudadanys que opinan de que los pueblos de Europa coman.
Y si no, que no nos tratren de gilipollas y que llamen a las cosas por su nombre.

Si lo preguntan así, pues dirán que me parece perfecto que todo el mundo coma. Si lo que preguntas es cuántas horas estás dispuesto a trabajar para que un capullo viva en un palacio... la respuesta democrática es otra. Y es exactamente llamar las cosas por su nombre.

Vamos, que quien hace la pregunta a consultar, es el dictador en esa "democracia" (que sigue siendo populismo).

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Wit-man, no entiendo a dónde quieres llegar con tu comentario. Tal y como yo lo veo, si definimos la voluntad del pueblo como cubrir las necesidades básicas, si la mayoría quiere otras cosas, la mayoría se aleja de lo que venimos definiendo.

Y sí carpe, quien hace la pregunta tiene el poder de manipularla. Pero si tratar de hacerlo, no se le puede llamar democrática.

Y no hace falta currar más, basta con que dejen de robarnos, manipularnos para timarnos y torturarnos cuando nos damos cuenta de la jugada.

[Wit-man]

Wit-man, no entiendo a dónde quieres llegar con tu comentario. Tal y como yo lo veo, si definimos la voluntad del pueblo como cubrir las necesidades básicas, si la mayoría quiere otras cosas, la mayoría se aleja de lo que venimos definiendo.

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en realidad, la voluntad del pueblo no es cubrir las necesidades de todo el pueblo, es cubrir las necesidades de los individuos, individualmente; cuantas mas necesidades individuales van siendo cubiertas, mas se van alejando de la voluntad del pueblo, y mas se van acercando a la voluntad de los individuos;

mira que me jode decir esto, pero es lo que la historia va demostrando; por eso mi eterna cantinela de que la humanidad necesita un nuevo ser humano, con una nueva educación en valores de solidaridad, respeto, justicia, libertad y amor al prójimo; mientras sigamos viviendo y educando en sociedades competitivas e insolidarias, y permitiendo las injusticias a las que el poder económico y del capital somete a los individuos, la democracia seguirán cojeando, porque no será una democracia real, y estaremos ante realidades "democráticas" en las que las mayorías ignoren las necesidades de las minorias; aunque ya digo que todavía es peor lo contrario; pero una cosa no quita la otra

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en realidad, la voluntad del pueblo no es cubrir las necesidades de todo el pueblo, es cubrir las necesidades de los individuos

no comparto esa vision de la realidad. individuos cubriendo sus necesidades básicas, individualmente, no forman un pueblo.
Cuando yo hablo del pueblo hablo de todas las personas con ese objetivo. porque esas necesidades son constante a lo largo del tiempo. por eso se llaman básicas.
si le cambias el objetivo, ya no hablamos de lo mismo.

que me parece perfecto organizarse para la autorrealización, para viajar al espacio y tener la ultima versión de la play, pero el pueblo a lo largo del tiempo no se ha organizado hasta la muerte por eso.

a mi la historia me demuestra otra cosa, esa latencia irreductible pese a todos los intereses en contra.
Y sí, estoy de acuerdo en que la democracia esta coja y el planeta enfermo.
darse cuenta es el primer paso.
por eso es tan importante llamar a las cosas por su nombre.

Si europa tiene miedo de preguntar cuanto de pueblo nos queda despues del bienestar no puede ponerse la medalla de democratica.
Y para mi, no hay mas.

[Wit-man]

en realidad, la voluntad del pueblo no es cubrir las necesidades de todo el pueblo, es cubrir las necesidades de los individuos

no comparto esa vision de la realidad. individuos cubriendo sus necesidades básicas, individualmente, no forman un pueblo.

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si que lo forman, pero alejados de la idea común que los hizo pueblo, pero siguen siendo pueblo; por eso vuelvo a insistir en la idea básica de volver a encontrar al hombre nuevo que un dia quizás fue, y que han, hemos olvidado, a base de generaciones maleducadas, en valores que para nada tienen que ver con propia naturaleza del hombre;
y para encontrarnos o reencontrarnos con nuestra naturaleza pasada, es básico eliminar aquello que nos impide encontrarlo, que no es otra cosa que aquello que nos domina y nos impone sus normas y formas de vida, y que no se nos olvide que hay nombres y apellidos detrás de ello.

[arlequina]

en realidad, la voluntad del pueblo no es cubrir las necesidades de todo el pueblo, es cubrir las necesidades de los individuos

no comparto esa vision de la realidad. individuos cubriendo sus necesidades básicas, individualmente, no forman un pueblo.

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si que lo forman, pero alejados de la idea común que los hizo pueblo, pero siguen siendo pueblo; por eso vuelvo a insistir en la idea básica de volver a encontrar al hombre nuevo que un dia quizás fue, y que han, hemos olvidado, a base de generaciones maleducadas, en valores que para nada tienen que ver con propia naturaleza del hombre;
y para encontrarnos o reencontrarnos con nuestra naturaleza pasada, es básico eliminar aquello que nos impide encontrarlo, que no es otra cosa que aquello que nos domina y nos impone sus normas y formas de vida, y que no se nos olvide que hay nombres y apellidos detrás de ello.

y qué proponés Wit?
al son de tambores...

[Carpe el Lumpen]

que no se nos olvide que hay nombres y apellidos detrás de ello.

¿Jaume Roures Llop es uno de ellos?

[Wit-man]

no comparto esa vision de la realidad. individuos cubriendo sus necesidades básicas, individualmente, no forman un pueblo.

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si que lo forman, pero alejados de la idea común que los hizo pueblo, pero siguen siendo pueblo; por eso vuelvo a insistir en la idea básica de volver a encontrar al hombre nuevo que un dia quizás fue, y que han, hemos olvidado, a base de generaciones maleducadas, en valores que para nada tienen que ver con propia naturaleza del hombre;
y para encontrarnos o reencontrarnos con nuestra naturaleza pasada, es básico eliminar aquello que nos impide encontrarlo, que no es otra cosa que aquello que nos domina y nos impone sus normas y formas de vida, y que no se nos olvide que hay nombres y apellidos detrás de ello.

y qué proponés Wit?
al son de tambores...

Propongo una utopia, arle, y las utopias sirven para caminar

una revolución mental a nivel planetario del ser humano, acompañada de acciones que eliminen cualquier impedimento que se oponga a dicha revolución

[Wit-man]

que no se nos olvide que hay nombres y apellidos detrás de ello.

¿Jaume Roures Llop es uno de ellos?

están por encima de ese, a un nivel muy superior; cortandole unas cuantas cabezas a la hidra, se derrumbará por si sola