A ver si alguien me saca de duda

[(a)198'4]

Qué no se te olvide, pillín, no te tires a lo fácil.

Claro, Carpe, habría carreteras, desde los puntos a los puntos en los que fuera rentable, y desde luego con una guillotina de acceso importante en el precio de acceso. Habría recogida de basuras en los lugares en los que generase negocio, y sólo para aquellos que se lo pudieran pagar.

Ya me contarás que empresa realizaría una carretera de montaña entre dos pueblos de 200 habitantes, por ejemplo.

[Carpe el Lumpen]

Qué no se te olvide, pillín, no te tires a lo fácil.

Claro, Carpe, habría carreteras, desde los puntos a los puntos en los que fuera rentable, y desde luego con una guillotina de acceso importante en el precio de acceso. Habría recogida de basuras en los lugares en los que generase negocio, y sólo para aquellos que se lo pudieran pagar.

Ya me contarás que empresa realizaría una carretera de montaña entre dos pueblos de 200 habitantes, por ejemplo.

Me salté tu conversación con Orion... creía que hablabais de vuestras cosas y no quería entrometerme...

Sí... si lo que me dices es que la gente se iría, y se dedicaría, a sitios y cosas rentables... sí, no te lo voy a negar.

Sólo que no lo veo tan catastrófico como lo quieren pintar. Después de todo a mí, las culturas patrias, me la soplan. Unas desaparecen y otras distintas las sustituyen. Siempre ha sido así.

Es como sostener que hay que seguir manteniendo la Zarzuela y tener un pastizal invertido muerto, costando otro pastizal de mantenimiento y servicio, sólo porque si no el Rey, tendría que buscarse una casa...

Además, que propones un vaso medio vacío... hay otros pueblos que de 200 habitantes, pasarían a 20 000...

Y hablas en jerga colectivista, con los Estados pasa lo mismo... habrá estados comunistas que no tengan recogida de basuras... no es inherente al capital. Aquí hay gente que paga impuestos, recogidas de basura de gente con más dinero que él, y no puede pagar comida a sus hijos.

[(a)198'4]

No has entendido nada, no se trata de cultura patria, ni de tener que marcharse o que no. En una democracia capitalista, el negocio es privado y el Estado llega a cubrir los servicios mínimos, básicos e indispensables que no son rentables, y por lo que ninguna empresa llevará jamás a cabo. El problema es que hay cosas que no son rentables y son necesarias.

Además, por supuesto, que jamás podré entender la eficiencia de ningún modelo capitalista: ¿Es eficiente que la plusvalía que genera una actividad económica se la quede un tipo?. ¡Pues como sería entonces si se reinvirtiera toda!.

[Carpe el Lumpen]

¿Y cómo ibas a reinvertirla toda? ¿poniendo a alguien "bueno", pero de los de verdad, y "capaz" de los capaces como jefe? ¿con un sindicato sin ánimo de lucro? ¿con unos trabajadores sin pretensiones burguesas? No te sigo... lanzas piedras contra el capital, pero no te he visto proponer nada. No soy de los que echan a andar y a medio camino se pregunta qué cojones están haciendo... pero eh, que cada uno...

El capitalismo no se sustenta por eficiencia, sino por libertad. Si la gente hace lo que quiere con sus cosas, hay gente que alquilará, cobrará interés, especulará... Hay gente que prefiere un salario y hay gente que prefiere emprender. Millones de ojos y mentes cooperando individualmente, valen mucho más que le demos el anillo a los 10, 100 o 100000 mejores y buenas personas.

Yo no quiero ser asalariado, ni tampoco asalariar. No cobro rentas de ningún tipo... pero no le echo las culpas de mis males a la gente que lo hace... yo también lo haría! y si algún día puedo, lo haré! igual que todos vosotros. Aunque no venderé a mi madre por ello, ni me alimentaré de lágrimas de niño...

Lo que describes parece la teoría del "Estado mínimo" liberal. Un Estado que sólo haga lo que no pueden hacer los individuos. Una gilipollez como un piano. Los individuos es lo único que existe. Si no puede los individuos cooperando, tampoco podrán obligados por las mentes más brillantes y bondadosas.

[(a)198'4]

Si tras 22.717 mensajes no me has leído proponer nada, el problema lo tienes tú, hamijo.

La libertad del capitalismo tiene un requisito sin equa non: el dinero. El capitalismo es la tierra de la libertad si eres rico. Si eres pobre es la degradación más absoluta de tu persona y de tus intereses a los intereses de los que sí que tienen dinero. Tener que explicar ésto en 2013 es increible.

No, el 'estado mínimo' no es mi propuesta, es la propuesta de los liberales que no juegan a fantasear sino que son conscientes: Quieren un modelo liberal y hacerse asquerosamente ricos a base de especular sin que el Estado les moleste mucho, pero saben que hay áreas que son vitales -incluso para ellos mismos; la Sanidad es una cosa colectiva, de poco sirve que tengas los mejores médicos si vives rodeado de gente que no tiene acceso a ella: acabarás muriendo igual que ellos- y que no son rentables y que tendrá que cubrir el Estado.

[Carpe el Lumpen]

Mi chaqueta es la razón.

Me ha encantado! jajaja

[(a)198'4]

Como buen libertario. No sé de que te sorprendes, Carpe

[Carpe el Lumpen]

La libertad del capitalismo tiene un requisito sin equa non: el dinero. El capitalismo es la tierra de la libertad si eres rico. Si eres pobre es la degradación más absoluta de tu persona y de tus intereses a los intereses de los que sí que tienen dinero. Tener que explicar ésto en 2013 es increible.

Soy un neanderthal, un niño de la selva... o tal vez desperté en medio de una arcada del Matrix en el que vivía...

Llámame loco, pero no veo diferencia entre que te esclavice el Estado, una Asamblea, un Rey o un Amo. Pero sí veo diferencia entre ser una propiedad y ser mano de obra asalariada. Yo sí que creo que hay gente que nació pobre y murió rica y viceversa. Y creo que la felicidad y plenitud en la vida, cuando se cubren unas necesidades básicas, no tiene que ver tanto con el dinero... cada vez conozco a más ricos que en lugar de envidia, me dan pena.

No, el 'estado mínimo' no es mi propuesta, es la propuesta de los liberales que no juegan a fantasear sino que son conscientes: Quieren un modelo liberal y hacerse asquerosamente ricos a base de especular sin que el Estado les moleste mucho, pero saben que hay áreas que son vitales -incluso para ellos mismos; la Sanidad es una cosa colectiva, de poco sirve que tengas los mejores médicos si vives rodeado de gente que no tiene acceso a ella: acabarás muriendo igual que ellos- y que no son rentables y que tendrá que cubrir el Estado.

¿Y por qué crees que los individuos por sí solos no son capaces de ver la realidad, que cooperando se vive mejor? ¿por qué necesitamos un Estado? ¿y qué conformaría ese Estado? ¿un Parlamento, una Asamblea, un Estado hiperfragmentado en "familia, sindicato, municipio"

Tendré que leerte más... has tenido puntos buenos...

[(a)198'4]

Sí, sí que tienes que leerme más, mucho más. Yo no defiendo al Estado, es más, es mi primer enemigo. Tampoco aspiro a ser mano de obra asalariada, es más, aspiro a desterrar el trabajo asalariado.

Evidentemente hay un ascensor social, que tiene muy poco uso y cierta tendencia a un sólo sentido: las cifras son evidentes, cada vez hay menos gente más rica y más gente más pobre.

Ninguna asamblea anarquista te podrá someter jamás, puesto que -y esto recuerdo habértelo explicado alguna vez más- la asamblea sólo se representa a ella misma. Si, en una sociedad libertaria, quieres vivir a lo Robinson Crusoe nadie te lo impedirá; obviamente, tampoco podrás contar con el apoyo de la comunidad con la que te niegas a colaborar.

Al hilo de lo de la felicidad. Evidentemente no tiene nada que ver con el dinero, sino con tener necesidades cubiertas, algunas de ellas son de corte económico, pero otras muchas no. Y el anarquismo se preocupa por todos esos aspectos, por los materiales y por los sociales.

Es buena definición la que incluye la cita de primoh:

"(...)El día en que estos principios hayan sido comprendidos y adoptados por una gran mayoría de trabajadores, entonces podremos dar gusto al ciudadano Garrido, apoderándonos de los puestos que él señala a nuestra ambición para adormecernos y separarnos del camino que seguimos, pero será, ténganlo bien entendido todos, no para ocuparlos, sino para destruirlos, destruyendo con ellos todo gobierno autoritario, e implantando sobre sus ruinas la anarquía o sea la libre federación de libres asociaciones obreras, agrícolas e industriales.''

[(a)198'4]

Te has acercado bastante, por cierto, con ese oxímoron del "Estado hiperfragmentado", pero ni de lejos lo bastante. Lo que hay que hiperfragmentar es el poder, devolver a cada persona su cuota irrenunciable e intransferible de poder, y entonces, de abajo a arriba, dotarse libremente de las estructuras que nos faciliten la vida.

[(a)198'4]

(a)198'4, Si, según tu, no estamos hartas, no entiendo como puedes hablar de guerra.

La guerra necesita, por definición, al menos dos bandos. Mientras dejemos a uno de ellos en potencia, no hay confrontación.

Dicho de otra manera, dos no pelean si uno no quiere.
Y si me atizan, se llama paliza, no pelea.

Puede que para el cuerpo amoratado sea un matiz sin importancia, pero creo que añadir mas confusión no ayuda a esclarecer la situación.

la revolución, solo necesita uno.

No se trata de lo que yo crea ni de lo que yo desee, se trata de objetivar la realidad. La clase obrera no esta harta, está cerquita de estarlo, pero no lo está, no, porque ni siquiera la inmensa mayoría de ella sabe que lo es. Hay una mínima, bienintencionada resistencia a éste asalto capitalista, pero ésta dispara con pólvora mojada. Estamos en guerra, y la estamos perdiendo. Y hasta que no nos demos cuenta de ello, seguiremos recibiendo esta paliza.

[(a)198'4]

Y al hilo del debate con Orion, primoh y demás, sobre el hecho de la revolución por los hambrientos... Creo recordar que era de Marx aquella cita que decía que "La revolución de los hambrientos acaba en la panadería de la esquina".

[Orion]

bueno, eso de q en españa hay cada vez menos capital habria q verlo, menos capital de los trabjadores q nos han arruinado y nos han robado, pero capital hay, lo q pasa es q lo tienen escondido en otros lugares, pero se podria encontrar y si es necesario para el estado, confiscarlo, o por lo menos q paguen lo q legalmente les corresponde, pero ni una cosa ni otra; eso si, al q tiene una triste nómina lo dejan en calzoncillos

Si el capital está en otros lugares, no está en España. Y si está en otros lugares ¿te crees que te lo van a dejar llevar porque los vas a convencer o porque se lo vas a quitar?.

¿Sabes si cuando expropiaron RUMASA había propiedades en el extranjero? Igual por donde pisamos hoy, ya han pisado antes otros...

el capital no tiene fronteras, efectivamente, pero si q es propiedad de alguien, y ese alguien si es español tiene una responsabilidad fiscal,; convencerlos es dificil, pero si se les puede obligar, lo q ocurre es q no quieren porq precisamente los q lo deberian hacer son amiguetes o son ellos mismos.

[(a)198'4]

Es ridículo, seguís jugando a un juego viciado, perverso. Lo último que le falta a hacer a la economía capitalista es reventar de una vez, aquí nos estamos jugando ya cosas más serias, qué hacer después.

Qué el capital esté aquí o allá es una tontería: antes, 'el capital' no eran más que monedas y billetes que tiene el valor que nosotros mismos le demos, pero es que ahora ni siquiera es más que una cadena de unos cuantos bits en un servidor. La riqueza, que es lo que realmente se necesita, proviene de la materia prima y del trabajo, y ésta sigue estando donde ha estado siempre: en la naturaleza, en los trabajadores y en la ciencia.

[Orion]

Bueno, me temo que la mayoría de los líderes son impuestos, o se aprovechan de las circunstancias para medrar. Y luego, resulta que se quedan en la poltrona y emprenden caminos a contradirección. Pero bueno, ¿quién quiere líderes cuando se tiene a unx mismx y sus coleguis? La teoría política, por su lado, no necesita mamar de nada más que de la experiencia individual y colectiva. Es algo que puede ser desarrollado de forma empírica.

hay de todo, unos impuestos y otros puestos por el pueblo, y unos se aprovechan y otros no.

en cuanto a lo de la teoria politica, me acabas de dar la razón, se mama del pueblo con la experiencia individual y colectiva

[(a)198'4]

¿Y quién coño ha negado que la teoría política se construye caminando? ¿Qué tiene que ver eso con proponer la URSS como un modelo alternativo que rescatar?. ¿Qué tiene que ver con que los deseos de los marxistas y los anarquistas no tuvieran que ver con el capitalismo de Estado?. El debate era ese.

[Orion]

Y al hilo del debate con Orion, primoh y demás, sobre el hecho de la revolución por los hambrientos... Creo recordar que era de Marx aquella cita que decía que "La revolución de los hambrientos acaba en la panadería de la esquina".

a ver q te dejo q te expliques
q quieres decir con eso?

[Orion]

¿Y quién coño ha negado que la teoría política se construye caminando? ¿Qué tiene que ver eso con proponer la URSS como un modelo alternativo que rescatar?. ¿Qué tiene que ver con que los deseos de los marxistas y los anarquistas no tuvieran que ver con el capitalismo de Estado?. El debate era ese.

vamos a ver, es q llevas un pisto encima q no te aclaras, y disculpa la expresión

donde has visto o leido q yo haya propuesto a la urss como alternativa

cuando me lo pongas seguimos, porq tio, tergiversas de una manera;
menuda manera de poner cosas en boca de los demás, cuando sólo están en tu mente

[Orion]

Es ridículo, seguís jugando a un juego viciado, perverso. Lo último que le falta a hacer a la economía capitalista es reventar de una vez, aquí nos estamos jugando ya cosas más serias, qué hacer después.

Qué el capital esté aquí o allá es una tontería: antes, 'el capital' no eran más que monedas y billetes que tiene el valor que nosotros mismos le demos, pero es que ahora ni siquiera es más que una cadena de unos cuantos bits en un servidor. La riqueza, que es lo que realmente se necesita, proviene de la materia prima y del trabajo, y ésta sigue estando donde ha estado siempre: en la naturaleza, en los trabajadores y en la ciencia.

aqui te doy la razón, porq en mi opinión la llevas

eso no quiere decir q la tengas siempre, como tu mismo te autoproclamas

[(a)198'4]

Que dejes de hablar de mí, que no estoy dispuesto a hacer de tertuliano barato, que si entro aquí es a debatir ideas y a sacar cosas claras. Ahórrate los putos calificativos ya. Como me rebaje a tu nivel, ésto si que va a ser una fiesta.

El debate acerca de la Unión Soviética ha empezado porque yo he negado que la clase trabajadora le deba nada a la primera, más bien al revés. Te has escudado en todas las mejoras sociales de la URSS y has negado las aspiraciones revolucionarias traicionadas que tenían los que hicieron esa lucha. Con todo ésto, igual es tergiversar decir que propones a la URSS como un modelo, sí, hay que joderse.

No, no se trata de que yo siempre tenga la razón porque mis ideas siempre son las mejores. Se trata de que son las ideas las que se adecuan a la razón, y son susceptibles de cambiar cuando haya motivos racionales para ello.

"No es bueno porque sea mío, es mío porque es bueno"

[Orion]

Que dejes de hablar de mí, que no estoy dispuesto a hacer de tertuliano barato, que si entro aquí es a debatir ideas y a sacar cosas claras. Ahórrate los putos calificativos ya. Como me rebaje a tu nivel, ésto si que va a ser una fiesta.

El debate acerca de la Unión Soviética ha empezado porque yo he negado que la clase trabajadora le deba nada a la primera, más bien al revés. Te has escudado en todas las mejoras sociales de la URSS y has negado las aspiraciones revolucionarias traicionadas que tenían los que hicieron esa lucha. Con todo ésto, igual es tergiversar decir que propones a la URSS como un modelo, sí, hay que joderse.

No, no se trata de que yo siempre tenga la razón porque mis ideas siempre son las mejores. Se trata de que son las ideas las que se adecuan a la razón, y son susceptibles de cambiar cuando haya motivos racionales para ello.

"No es bueno porque sea mío, es mío porque es bueno"

sigues tergiversando mis palabras, pones en mi cosas q yo no digo
ni he propuesto a la urss como alternativa ni he negado las aspiraciones de los q lucharon por la revolución, tan solo he dicho q una de sus principales aspriaciones era no morirse de hambre,
y tu sigues en tus trece de seguir negando las mejoras sociales q supuso la revolución bolchevique para el pueblo;

cuando lo reconozcas seguimos hablando, porq no estoy dispuesto a debatir con una cabeza cuadrada

[(a)198'4]

Muéstrame una sola vez que haya negado que la URSS supuso mejoras sociales para los ciudadanos, payaso.

[Orion]

Muéstrame una sola vez que haya negado que la URSS supuso mejoras sociales para los ciudadanos,.

te perdono el insulto, porq los payasos son una profesión muy digna y respetable

vale, eso queria oirte decir, es q lo dijiste con la boca muy pequeñiiitaaaaa

[(a)198'4]

Yo no he dicho nada más que me muestres cuando lo he negado, y ahora añado que me muestres cuando lo he dicho siquiera con la boca pequeña. Te he pedido unos mínimos para debatir desde el principio, si te los pasas por el forro, yo haré lo mismo mientras me entretenga y pasaré a ignorarte automáticamente después.

[Orion]

jder tio, me vas a hacer q rebusque en 4 paginas

pero voy a buscarlo, aunq luego salgas por los cerros de ubeda