El rock nacional, ¿arte o simple juerga?

[.]

joer, por eso, precisamente, pongo al betoven como ejemplo. pq ni sikiera hace falta "oir". no es imprescindible "percibir". algo por dentro sestremece y nos transciende. y seguimos sin tener ni puta idea de lo kes. y kizas sea mejor asi. ¿pa que quieres saberlo si sea lo que sea, lo estamos perdiendo? se lo estan cargando.
quizas deberiamos revisar ciertos conceptos, pq hay movidas que no encajan en el discurso...
conozco a sordos "de nacimiento" que vibran en los conciertos poniendo la mano en el altavoz. tendrias que verlo.
¿quien tiene cojones a decirle que no es capaz de percibir el arte? prefiero cambiar el concepto, que joderle el momento.
y quizas desvie por completo el tema del post, quizas, como dije, no venga a cuento pensar kexiste un utopico lugar donde texpreses sin importar esas mierdas del hacerlo bien o del hacerlo mal.

Hacer arte esta al alcance de cualquier ser humano. El concepto de arte que defiendes es sumamente elitista, y nos deja a la inmensa mayoría de la humanidad como unos seres que no tenemos capacidad de expresion artistica.

estoy plenamente dacuerdo. me gusta muxo tu modo de decirlo.

que lo compren no significa que pierda el valor artistico.

yo ahi no entro. mas que na por ignorancia. y eso ya da mas juego. no me malinterpretes. queria decir kel valor artistico es independiente del camino kelijas pa expresarlo. porque si hay un camino que funciona, una "formula" que conduce hacia el "reconocimiento" ls de siempre la compran y a lo bandolero, nos hacen pagar peaje por algo kesta en el aire. y es en ese momento cuando a mi juicio nos cargamos el arte. y aparece el objeto de consumo.

Pero que se venda no significa que no sea arte...

siendo mu bestia se mocurre kesto es como irse de putos y putas: no significa que no sea sexo, iwal a nivel tecnico, la diferencia sea nula, puede kincluso sepan mejor lo kesacen. quizas pa alguien ken su puta vida sa foyao a alguien con sentimiento, no note las diferencias por muxo q se las cuenten. quizas idealice en exceso... no lo se. pero no se te keda el mismo cuerpo. y me da en la nariz que no voy a saberlo explicar.
pa gustos colores...¿verda?

[Cronos]

Lya, lo que queria decir es que Beethoven no necesitaba oirla para entender la musica. Leia la musica como nosotros las palabras... Y el ejemplo que pones del sordo de nacimiento tiene un poco de truco. Los sordos son capaces de percibir vibraciones a traves del tacto, asi que pueden percibir la musica como dices, normalmente "tocando" un altavoz, o si la musica esta lo suficientemente alta como para que el suelo o las paredes transmitan las vibraciones... Igual que un ciego puede decir que alguien le parece guapo o feo tocandole la cara, o puede leer en braille. El ciego o el sordo no perciben de la misma forma, pero perciben...

Y como bien dices, no hay "hacerlo bien" o "hacerlo mal", o por lo menos no es un tema simple ni que se pueda tratar en un par de posts... Lo que importa para mi es la expresion artistica... por eso mi empecinamiento con el tema. Es que me niego a que me digan que lo que compongo con mi grupo, lo que escribo o lo que haga con mi creatividad no es arte por no responder a un canon determinado u otro... Los canones varian con el tiempo o la cultura. El arte como expresion humana y de humanidad, no. Algo que todos tenemos en comun, que nos define a todos (como la risa, el llanto, el amor, el sexo, el lenguaje, la cultura...).

Y bueno, cuando hablamos de mercantilizar el arte... si bien te doy la razon en que pervierte el hecho artístico del que veniamos hablando, por otro lado para poder categorizar las cosas hay que entrar en juicios de intencion, cosa que no me gusta demasiau. Yo no puedo saber si cuando John Lennon compuso "Imagine" realmente sentia lo que escribia o lo hacia pensando "con este tema me forro". Lo que me queda es buscarlo en la cancion... y eso ya es hacer juicios de intenciones, que siempre son peligrosos...

Y la comparacion con el sexo es buena, pero... ¿no puede haber buen sexo sin una implicacion emocional? La satisfaccion sera distinta, pero no por ello menos satisfactoria... y la musica tiene una ventaja... uno siempre puede componer con sinceridad y que despues se venda lo que ha compuesto...

Y acabando... el arte es enormemente subjetivo. La misma pieza musical, la misma poesia o la misma pintura sugeriran sensaciones distintas a cada persona. Una obra puede ser tecnicamente mejor o peor (para eso hay expertos), pero no se debe confundir la calidad tecnica con la expresion artistica...

[chanchan]

Joder, como os ha cundío la cosa desde la última vez que entré. Muy bien, me parece una conversación muy interesante compañeros.

Bueno, me lo he tenido que leer por encima, porque no tengo tiempo, y sólo comentar algunas cosas:

Estoy de acuerdo con Cronos con lo del tema del arte. Para mi el rock es arte indiscutiblemente, y creo que encaja perfectamente en esa definición, y anda sobrado. Nunca lo he discutido ni lo discutiré. El concepto que maneja adacom de "arte", me parece que se refiere más al de "arte magistral", es decir, sólo esa porción del arte que es digna de gran reconocimiento (y no a todo lo "artístico"); como cuando se dice "qué arte tienes!" para referirse a alguien muy bueno en el arte que practica. Pero mi concepto de arte es el que está diciendo Cronos. Y por lo tanto los Ramones son arte. Al igual que lo es el dibujo del niño de 4 años.

Otra cosa es hablar de mejor y peor arte (más complejo o menos, más novedoso o menos, más original o menos...).

Yo también se algo de música, toco la guitarra. Y te puedo asegurar, adacom, que la música de Los Ramones y el punk tiene armonía como cualquier pieza de música clásica. Como te dice Cronos. Te aseguro que de no tenerla esas canciones no hubiesen pasado ni de la primera sesión de ensayos. Serían algo inescuchable, y de hecho no serían ni música.

Lya, tu ejemplo sirve para contestarte: crees el arte es emoción que está más allá de la teoría, y pones como ejemplo que Beethoven siendo sordo era capaz de hacer obras magistrales. Es justo lo contario, Beethoven fue capaz de seguir haciendo arte después de quedarse sordo precisamente al hecho de que dominaba y "medía" magistralmente ese arte. El aprender las reglas de este arte llamado rock no es hacer comerciable el arte, sino es como aprender a leer y escribir para poder hacer arte literario. Cualquier grupo punk ha aprendido mínimamente algo de música. Uno no puede escribir una novela genial si antes no aprende a leer y escribir. Lo mismo ocurre con la música, hasta que no aprendes su lenguaje no puedes dejar que las musas actúen. Cuanto más aprendas, más capacidad para expresar lo que te dictan las musas tendrás. Y lo mismo en música, como en lirismo para las letras, o cualquier otro factor que influya en el arte del rock.

Saludos a los tres.

[.]

El ciego o el sordo no perciben de la misma forma, pero perciben...

por eso digo que la percepcion es independiente del medio dexpresion. y kel arte es independiente desas mierdas. y quiza a nadie linterese hacer "musica pa sordxs" por kal parecer resulta contraproducente y va a ser que nadie tiene en cuenta que las maneras de definir el percibir, el vivir, el crear, el sentir ....se van creando sobre la marxa.
iwal el ejemplo del sexo solo conduzca a desviar el tema y andarnos por las ramas, sea como sea son unas ramas que me gusta frecuentar, y si ya es dificil debatir acerca dalgo tan subjetivo como el rock, el arte, la juerga y toas las variables kestamos manipulando, si nos planteamos esto, dan ganas de salir corriendo:

¿no puede haber buen sexo sin una implicacion emocional?

me gustaria responderte con una frase tuya...(quizas entre parentesis se vea mal clara la respuesta)

no se debe confundir la calidad tecnica(buen sexo) con la expresion artistica(implicacion emocional)...

¿no se debe confundir? ¿como vas a separar?

Pero para desatascar esta conversacion, quiza deberiamos afrontarla por el lado contrario. Ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo en que es el arte. Intentemos definir que es el rock, y veamos si por ahi nos entendemos.

sin animo de difinicion, pa mi el rock es un mestizo sentimiento distorsionao y compartio.
quizas nostaria demas intentar definir tb la "simple juerga" ya sabes: sexo, drogas...¿que seguia?

[Cronos]

Voy a ser breve.. xD

No tengo na que añadir: De acuerdo con ambos en realidad.

Lya, entiendo lo que dices. Es importante, correcto, "bueno" que ambos factores esten presentes. En realidad lo veo como una espiral mas. La necesidad de expresion te lleva al conocimiento del lenguaje, y el conocimiento del lenguaje te aporta mayor capacidad de expresion, la nueva capacidad de expresion te lleva a una nueva necesidad de conocimiento del lenguaje y ese ciclo se repite una y otra vez, en pasos mas o menos amplios... y despues hay quien se queda más en un lado que en el otro.

Cuando digo "no se debe confundir" hablo a nivel conceptual. Son conceptos distintos, aunque mutuamente dependientes. Se puede hacer musica poco expresiva pero tecnicamente muy buena, se puede hacer musica muy expresiva pero tecnicamente mediocre, pero lo verdaderamente cojonudo es cuando hay una conjuncion entre ambas cosas, cuando tecnica y emocion trabajan juntos... Como en el sexo.

[adacom]

Solo un par de comentarios:

No me imagino a Robe Iniesta, a Fito Cabrales, a Rosendo, Al Drogas, a Cuchi el de marea o a quien compusiera en Los Ramones agarrando una guitarra o poniendose frente a un papel a escribir una letra y diciendo "bueno, a ver que sale, si una cancion o un churro".

Yo no solo me lo imagino, sino que lo he vivido. "Joder, se nos acaban las horas del estudio y aun nos quedan tres temas por hacer"; "Joder, tenemos que tenerlo todo acabado mañana y vamos por la mitad del disco, hay que acabarlo esta noche sea como sea", etc...

Si algo es atemporal o imperecedero lo dice el tiempo, no tu de forma aprioristica. Por lo de pronto el rock como movimiento ya ha durado muchos años, y parece que no acaba de desaparecer. Me sorprende que tengas tan claro que nada de la musica popular del siglo XX vaya a trascender. Tendrias que oir a Monserrat Caballe hablando sobre Freddie Mercury cuando trabajaron juntos. Y "inmortal e imperecedero" es algo que TU has añadido al concepto de arte y que no esta en su definicion.

Por supuesto, precisamente por eso daba MI definicion de arte; ¿eso no estaba claro?. Tu das la tuya, "todo lo que suena, cualquier cancion, desde los Nikis hasta Sonic Youth, desde La Monja Enana (o cualquier grupo de tonti pop) hasta Neil Young es arte" Y te quedas tan ancho. Cojonudo.

Hay arte que trasciende, que permanece y arte qu eno. ¿Has oido hablar de arte efimero?

Si, y de otros muchos tipos, pero casualmente, solo he oido hablar de esos tipos en galerias donde lo vendian, a artistas que lo creaban y lo vendian, o a pasantes que negociaban con ello. En una epoca consumista hasta la nausea, el arte no ha sido una excepcion, y algun visionario vio que bajo la etiqueta "artistico" se vendian mucho mejor, y mas caras, mierdecillas varias que de otro modo no hubieran tenido cabida mas que en un ocasional museo del frikismo. Poderoso caballero es don dinero!

El romanticismo estaba de moda, y es arte. El barroco fue una moda, y es arte... ¿sigo? Estas vinculando terminos que son "perpendiculares" entre si. Que sea una moda no implica que no sea arte, que se venda no implica que no sea arte. Pareces dar por supuesto que cualquiera de los que nombre ahi arriba no buscan la belleza o no buscan transmitir de una forma bella...

No, claro que no. Buscan desahogarse, expulsar su mala leche, reconciliarse con el mundo, con amigos, con su novia, decir que estan hasta la polla o lo que sea menester, pero no buscan la belleza. El rock no es una expresion de la belleza, es, como mucho, una expresion de juventud, de rebeldia, de ganas de pasarselo bien y de reirse de practicamente cualquier cosa. Lo efimero, lo perecedero, el aqui y ahora. Y eso si nos ponemos romanticos; si lo hacemos desde un punto de vista pragmatico, no es mas que otro objeto de consumo.

Y bueno, esto ya es retorica pura, no me hagas mnucho caso... me sorprende que digas que "Luego puede tener caracteristicas adicionales (no necesarias) como que cree escuela, que abra caminos, que innove, etc. Pero ya digo que esto ultimo no es imprescindible." despues de haber dicho "Tercero, necesidad de trascender a su epoca, el arte es atemporal e imperecedero.". Lo siento, no encaja... el liston obligatorio está mucho más alto que el opcional...

¿Que es lo que no encaja? Miguel Angel copio los patrones griegos de las proporciones y la manera de tallar (no innovo una mierda...de hecho hasta trato de falsificar una escultura para venderla y poder comer) y su arte no es solo imperecedero, sino que es el espejo en el que se mira el arte posterior.

Y si, los listones obligatorios suelen ser mas elevados que los opcionales.

Y para finalizar, acudamos a la rae:

música.
(Del lat. musĭca, y este del gr. μουσική).
1. f. Melodía, ritmo y armonía, combinados.
2. f. Sucesión de sonidos modulados para recrear el oído.
3. f. Concierto de instrumentos o voces, o de ambas cosas a la vez.
4. f. Arte de combinar los sonidos de la voz humana o de los instrumentos, o de unos y otros a la vez, de suerte que produzcan deleite, conmoviendo la sensibilidad, ya sea alegre, ya tristemente.

Hay mas definiciones, pero con esto es suficiente.

Hasta la 4 definicion no aparece el arte por ningun lado, asi que esa idea tuya de que cualquier expresion musical es una expresion artistica sí o sí, lo es si no es cualquiera de las otras cosas anteriores que no lleva implicito el arte. Vamos que ese axioma tuyo te lo has sacado de la manga (que es el mejor sitio del mundo para sacarse axiomas, dicho sea de paso )

Pues nada, pongo fin a esta conversacion aqui, porque creo que empezamos, al menos yo, a repetirme, y creo que he dejado claro lo que queria decir.

saludos

[chanchan]

Sólo un comentario a esto:

Hasta la 4 definicion no aparece el arte por ningun lado, asi que esa idea tuya de que cualquier expresion musical es una expresion artistica sí o sí, lo es si no es cualquiera de las otras cosas anteriores que no lleva implicito el arte.

El término "música" no tiene que ser por definición arte. Eso está claro. De hecho un jilguero puede hacer música, pero no creo que se pueda considerar que haga arte. Decir "música" puede ser equiparable a decir "texto formalmente coherente" en el arte literario. Del mismo modo, un jilguero puede emitir sonidos que musicalmente sean formalmente coherentes. Pero la acepción del término "música" referido a "expresión musical" o "arte músical" (que es a la que nos estamos refiriendo, y es lo que hace cualquier grupo de rock, por muy malo que pueda ser) sí que es un arte; del mismo modo que lo es el texto formalmente coherente cuando se trata de "expresión escrita" (o literatura). Yo al menos siempre he entendido esa definición así.

Un abrazo.

[.]

[quote="chanchan""]Lya, tu ejemplo sirve para contestarte: crees el arte es emoción que está más allá de la teoría, y pones como ejemplo que Beethoven siendo sordo era capaz de hacer obras magistrales. Es justo lo contario, Beethoven fue capaz de seguir haciendo arte después de quedarse sordo precisamente al hecho de que dominaba y "medía" magistralmente ese arte. [/quote]
gracias por contestarme. este trozo se mescapo. ¿mas vale tarde? no me mal interpretes: la emocion esta mas alla del arte y de la teoria. y mas alla que la cognicion, la percepcion y la experiencia. mi manera de mirar las cosas pretende tener en cuenta el funcionamiento de la psike, esa que no encaja en los manuales. pido perdon, si en el anhelo me pierdo.
me parece muy wena la forma de darle la welta al ejemplo. me raye la ostia con el tema de la percepcion, supongo se nota. creo que tienes razon. en este caso, gracias a la tecnica que desdeño por incompetente frustracion, betoven pudo crear "de cabeza" y suplir su carencia. es una herramienta cojonuda donde apoyarnos. pero no les digas a ls q van sin manos que se van a caer. pq eso se sabe despues, y asi solo nos metes el miedo y la insegurida en el cuerpo.

El aprender las reglas de este arte llamado rock no es hacer comerciable el arte, sino es como aprender a leer y escribir para poder hacer arte literario. Cualquier grupo punk ha aprendido mínimamente algo de música. Uno no puede escribir una novela genial si antes no aprende a leer y escribir. Lo mismo ocurre con la música, hasta que no aprendes su lenguaje no puedes dejar que las musas actúen. Cuanto más aprendas, más capacidad para expresar lo que te dictan las musas tendrás. Y lo mismo en música, como en lirismo para las letras, o cualquier otro factor que influya en el arte del rock.

y estamos dacuerdo en kaprender las reglas no es comercializar el arte. pero no me negaras q ls comerciantes lo tienen mas facil, cuando usamos como "vara de medir el cambio" esa tecnica, confundiendo los medios dexpresion. pacer "arte literario", hara falta aprender a leer y a escribir, tienes razon, pero paprender a hablar, con escuxar ya vale...¿no? por muxo que puedas aprender idiomas en cursillos, no llega a ser lo mismo...¿verda? lo que no me cuadra es que pa contar historias tengas que dejarlas escritas, y si no dedicate a otra cosa pq no formas parte del "panorama de rock nacional"
cada musa habla su idioma, y si pa comunicarnos con ellas usamos todxs el mismo lenguaje, solo sexpresan ls que puenden acceder a él. que si lo sabes mejor que mejor, pero si no, no es imprescindible pacer rock. mas de garaje q descenario.
la musica siempre dicen kes el idioma universal. y es genial eso de tener un idioma pa expresarnos tos iwal. pero, esa uniformidad puede ser un arma de doble filo. en palabras de zerzan, j. en su ensayo, tonalidad y totalidad: "como el lenguaje, la tonalidad ha estado historicamente caracterizada por su falta de liberdad. la sociedad nos hace tonales: unicamente con la eliminacion de esa sociedad se superaran las gramaticas de dominacion"
tenemos tanto kaprender de los jilgueros!!!!!!!!!!!

y respeto la opinion de quien quiera terminar la conversacion, pero no me cuadra lo que dices y por eso te pregunto...

El rock no es una expresion de la belleza, es, como mucho, una expresion de juventud, de rebeldia, de ganas de pasarselo bien y de reirse de practicamente cualquier cosa. Lo efimero, lo perecedero, el aqui y ahora.

¿y eso no es una expresion de la belleza?

[adacom]

y respeto la opinion de quien quiera terminar la conversacion, pero no me cuadra lo que dices y por eso te pregunto...

El rock no es una expresion de la belleza, es, como mucho, una expresion de juventud, de rebeldia, de ganas de pasarselo bien y de reirse de practicamente cualquier cosa. Lo efimero, lo perecedero, el aqui y ahora.

¿y eso no es una expresion de la belleza?

No es que os quiera dejar con la palabra en la boca (en los dedos en este caso), es solo que me suele dar pereza emperzar a repetirme. Y creo que las posturas de todos estan bastante claras a estas alturas.

Lya, me cuesta bastante entender tus post, nunca me acostumbrare a esa manera de escribir. Y respondiendote, no, no es una expresion de la belleza. Y si te fijas, he dicho que como mucho, siendo muy generoso, podria ser eso. Pero en realidad ni siquiera es eso.

[.]

si las posturas estan claras, solo que siguen sin cuadrarme. y tu no quieres repetirte, y yo no quiero hacerme pesa, pero mientras alguien satreva a catalogar la subjetivida, no puedo quedarme cayá. ¿hay algo mas bonito kel aki y ahora? ¿no te das cuenta q todo lo demas, no es real: que solo esta en nuestra cabeza?
y no entiendo como dices que ni siquiera es eso. y no logro alcanzar comprender como puedes adoptar, con tanta facilidad, un punto de vista tan "pragmatico", tan mecanico, tan desencantado... siguiendo asi dentro de na ni musica, ni arte, ni sentimiento, ni na. bastara introducir los datos, pa realizar los analisis, pa vender y adormecer indicando amablemente lo que debemos pensar. ¿no hay programas que ya hacen eso con el metodo? ¿sinceramente os parece licito?
y weno, supongo ken realidad no hay nada kentender. cada cual usa su prisma pa ver. no se trata dacostumbrarse o no. creo kel en fondo sabes perfectamente lo que quiero decir, incluso aunque no sea capaz dexplicarlo.
un placer intentarlo. salu2.

[adacom]

No se donde ves desencanto en mis palabras. Amo el rock desde que escuche por primera vez a la Creedence hace mas de veinticinco años. La diferencia es que yo llamo al pan, pan, y al vino, vino. Y no necesito adornar lo que me gusta para creer que es mejor, o mas elevado. Y amo el rock porque es como es, con sus defectos y sus virtudes. Solo que para vosotros que no sea arte es un defecto, y para mi es una virtud.

[chanchan]

siguiendo asi dentro de na ni musica, ni arte, ni sentimiento, ni na. bastara introducir los datos, pa realizar los analisis, pa vender y adormecer indicando amablemente lo que debemos pensar. ¿no hay programas que ya hacen eso con el metodo? ¿sinceramente os parece licito?

Lo que sí que sé que hay son programas de radio o de televisión, revistas o discográficas que nos indican amablemente lo que debemos pensar. Pero eso no es el "método", es la publicidad y el marketing con todo su poder.

Para que el "método" llegase a ser tan efectivo como el marketing y la publicidad, tendría que existir el artista que utilizando dicho "método" hiciese canciones tales que con una sola oída, sin necesidad de publicidad ni marketing, ya arrastrase a todo el público hacia sus composiciones.

¿Y no se llama a eso arte?. Yo creo que lo anterior no podrá existir jamás de forma absoluta, pero de forma aproximada ha existido siempre y siempre los hemos llamado genios (John Lennon, Elvis Presley, etc.). ¿Alguien cree que no utilizaban algún "método"?.

Porque si no lo utilizaban, estoy dispuesto a creerme que Elvis resucitó y vive; y que era un enviado del dios del rocanrol, el cual se nos revelaba a través de él. Perdón por la coña, pero creo que exageras con lo del "método", y creo que hablamos de cosas distintas. Quizá tú hablas más bien de marketing, o cosas así.

Incluso lo dice la sabiduría popular: "cada maestrillo tiene su librillo".

[Cronos]

Pues bueno...

Sobre to pa adacom: Si todo es "mi" y "tu" definicion de arte, si toda la discusion se reduce a eso, no hay nada que discutir. Pero veo muy corto el concepto de arte que defines, y sobre todo lo veo demasiado elitista. Deja fuera el 99% de la expresion artistica humana. Yo creo que el arte es algo muchisimo mas libre, mas amplio y mas hermoso de lo que tu dices...

La belleza no es un termino absoluto. Y ahi llegamos al fondo del problema. Toda la discusion radica en que asumes que no hay una busqueda de la belleza en el rock o en el punk. Expresar rebeldia o inquietud puede ser bello (a la literatura romantica me remito), como lo puede ser la expresion de cualquier otra emocion humana. Incluidas las ganas de fiesta. ¿quien te ha otorgado una vara de medir la belleza en terminos absolutos? Nadie la tiene, y creo que está comunmente aceptado que la belleza es subjetiva.

Yo creo que hay arte en un grupo de gente tocando canciones de sabediosquien en una plaza. Creo que hay arte en un grafiti. Creo que hay arte en una batukada. Creo que hay arte en un grupo de gente haciendo malabares, bailando, o cantando canciones populares. Creo que nadie tiene derecho a decirle a otra persona que su modo de expresion no constituye arte por no cumplir ciertos canones. El arte es propiedad de todos, es parte de la cultura, y me niego a aceptar que un grupo selecto de gente, presuntamente conocedores del medio, determinen lo que es arte y lo que no. Me parece bien la critica, el que se diga que una cosa es mejor que otra basandose en unos parametros tecnicos o en unos canones mas o menos objetivos, pero me niego a aceptar una definicion de arte que deja fuera a quien no sea un experto o un profundo conocerdor del medio, o a quien no pertenezca a una determinada elite. Y esto implica muchas cosas adicionales... la cultura es de todos, el arte es parte de la cultura, y cualquier intento de apropiacion de la cultura me produce rechazo...

¿Hay arte en un niño tarareando una melodia?
Me niego a creer que la respuesta a esa pregunta sea : Solo si se apellida Mozart...

Pero bueno, esto es solo mi opinion... para gustos, colores, y definiciones.

Y con esto acabo:

música.
(Del lat. musĭca, y este del gr. μουσική).
1. f. Melodía, ritmo y armonía, combinados.
2. f. Sucesión de sonidos modulados para recrear el oído.
3. f. Concierto de instrumentos o voces, o de ambas cosas a la vez.
4. f. Arte de combinar los sonidos de la voz humana o de los instrumentos, o de unos y otros a la vez, de suerte que produzcan deleite, conmoviendo la sensibilidad, ya sea alegre, ya tristemente.

Hay mas definiciones, pero con esto es suficiente.

Hasta la 4 definicion no aparece el arte por ningun lado, asi que esa idea tuya de que cualquier expresion musical es una expresion artistica sí o sí, lo es si no es cualquiera de las otras cosas anteriores que no lleva implicito el arte. Vamos que ese axioma tuyo te lo has sacado de la manga (que es el mejor sitio del mundo para sacarse axiomas, dicho sea de paso Wink )

Me parece muy bien que discutas, pero no me hagas trampas dialecticas. En las definiciones en las que no aparece la palabra arte, esta implicita. En la 1, en "melodia, ritmo y armonia", tres conceptos puramente artisticos. En la 2, el concepto de arte esta implicito en "modulados para recrear el oido". La 3 es una definicio concreta, no abstracta. Define "una" musica, no "la" musica.

Y bueno, si vamos a discutir si la musica es un arte, entonces apaga y vamonos. Esto lleva unos 5000 años resuelto, por favor...

Ah, y aun no se porque no cabe el punk en esa definicion...

[adacom]

Me parece muy bien que discutas, pero no me hagas trampas dialecticas. En las definiciones en las que no aparece la palabra arte, esta implicita. En la 1, en "melodia, ritmo y armonia", tres conceptos puramente artisticos. En la 2, el concepto de arte esta implicito en "modulados para recrear el oido". La 3 es una definicio concreta, no abstracta. Define "una" musica, no "la" musica.

Y bueno, si vamos a discutir si la musica es un arte, entonces apaga y vamonos. Esto lleva unos 5000 años resuelto, por favor...

Ah, y aun no se porque no cabe el punk en esa definicion...

No hago trampas dialecticas: "melodia, ritmo y armonia" son conceptos puramente MUSICALES, no artisticos. Que pueden ir unidos o no, es otro tema, el tema de ese topic. Ahora me dices que musica = arte, y yo te digo que no necesariamente. Y tu me vuelves a decir...y yo te respondo...creo que se me entiende. Ademas, aqui hablamos de rock, no de musica en general.

El punk es disonancia, es visceralidad, es rebeldia acrata, es "me paso la armonia por el arco del triunfo", es "no tengo ni puta idea de tocar mi instrumento, y que?", es "no necesito saber componer para componer", es "mira lo que pienso de tus estupidas reglas formales" (cuando digo "tus estupidas reglas" no me refiero a ti, cronos, ni a nadie, es una manera de hablar).

http://www.myspace.com/pure_de_zelevros

Eso es punk. Ahora dime que eso es arte.

En fin, mi concepto de arte sera un tanto elitista, no lo discuto, pero el tuyo es tan amplio que todo, todo, todo...es arte. Y si todo es arte, en realidad nada lo es.

[adacom]

Por cierto, tengo curiosidad, dime algun tema de rock de hace 5000 años...

[Cronos]

Por cierto, tengo curiosidad, dime algun tema de rock de hace 5000 años...

Y bueno, si vamos a discutir si la musica es un arte, entonces apaga y vamonos. Esto lleva unos 5000 años resuelto, por favor...

Ejem... un poco de por favor...

Y vuelvo al principio. ¿Es la musica un arte? (eso es lo que lleva 5000 años resuelto).

El punk es disonancia, es visceralidad, es rebeldia acrata, es "me paso la armonia por el arco del triunfo", es "no tengo ni puta idea de tocar mi instrumento, y que?", es "no necesito saber componer para componer", es "mira lo que pienso de tus estupidas reglas formales"

¿Y porque eso no puede ser arte? Confundes las reglas con la expresion.

Y por otro lado, la musica punk usa un compas, un tempo, una serie de melodias, normalmente armonicas entre si. Que las reglas de armonia se sigan por intuicion no significa que no esten... Que no hace falta ser Paco de Lucia para tocar una guitarra tambien es evidente. Sigues confundiendo la excelencia tecnica o creativa con el hecho artistico.

Quiza mi definicion sea demasiado amplia, pero tiene la ventaja de ser absoluta y no basada en criterios subjetivos. Tu te sigues creyendo con derecho a delimitar lo que es arte y lo que no. Yo digo que toda expresion artistica es arte. Yo creo que el arte es de todos, y que todos tenemos la capacidad de expresarnos con el... y sobre todo de deleitarnos con el... de lo que tu dices se deduce que si no eres mozart, no puedes ser un artista.

[adacom]

Un poco de por favor, y dos, pero aqui no estamos discutiendo si la musica es arte. Mirar el titulo del topic para mas señas.

Empiezo a aburrirme de esto. Es como darse cabezazos contra una pared. El punk surge porque la musica rock esta cayendo peligrosamente en parametros cercanos al arte, en el peor sentido de este, de pretenciosidad, abstraccion, etc etc, aparte de enquistandose peligrosamente en ciertos artistas muy dados a mirarse el ombligo, y pretende devolverle el caracter mundano y callejero, juvenil y rebelde de sus inicios, y tu dices que eso es arte, algo que es por naturaleza y por intencion el anti-arte, es arte. Tu decides, por el articulo 33, que el punk es arte. Y luego soy yo el que utiliza criterios subjetivos...

Tu deduces muy mal. Antes decias que toda expresion musical es arte, y ahora dices que toda expresion artistica es arte (esto es de perogrullo, todo lo blanco es de color blanco). Claro que el arte es de todos, pero no todos estamos capacitados para crear una obra artistica. Es triste, pero el mundo esta lleno de mediocres.

¿Tu te sientes bien con tu concepto de arte, y pensando que tus discos de <ponga aqui su grupo/musico de pop/rock/punk favorito> son arte?. Pues enhorabuena!

[Cronos]

Tu te estas aburriendo? Yo estoy aburrido.

A la discusion sobre si la musica es arte o no, llegamos discutiendo. Releete a ti mismo. Paso de discusiones dialecticas. Me aburren doblemente. Y más determinado tipo de ironías... creo que he seguido una linea de argumentacion bastante coherente como para aguantar que me suelten que lo que digo es "por decreto", como mínimo me parece una falta de respeto. Sobre todo cuando todo el argumento que has empleado en los ultimos 2 o 3 post es "yo lo veo de otra forma". Pues vale.

Y cuando te estas dando cabezazos contra una pared a lo mejor debes preguntarte si tu eres la cabeza o eres la pared.

[adacom]

No, perdona, yo he razonado y hasta he puesto ejemplos de lo que quiero decir. Tu te conformas con decir que la musica es per se, invariablemente, una expresion artistica, cualquier musica con independencia de su origen, su motivo o su naturaleza, es arte, y que hacer musica y no hacer arte es imposible. Cualquiera que rasga una guitarra, es un artista. Esa es la pared contra la que choco. Reconoceras que es un buen muro.

Si lees mis primeros topics, en ellos decia que en el rock si hay quien ha hecho arte, pero han sido cuatro, y generalmente son los que han llevado el rock hasta fuera de sus limites naturales.

Si algo he dicho que ha sonado ofensivo, mis disculpas. Supongo que el hecho de ser dos los que polemizamos hace esto mas aburrido y mas proclive a entenderse esto como algo personal. Nada mas lejos de mi intencion.

[.]

No se donde ves desencanto en mis palabras. Amo el rock desde que escuche por primera vez a la Creedence hace mas de veinticinco años. La diferencia es que yo llamo al pan, pan, y al vino, vino. Y no necesito adornar lo que me gusta para creer que es mejor, o mas elevado. Y amo el rock porque es como es, con sus defectos y sus virtudes. Solo que para vosotros que no sea arte es un defecto, y para mi es una virtud.

por favor, no lo plantees en terminos de defecto o de virtud, pq la diferencia, sigue estando en los ojos del que mira. ¿no son nuestros "defectos" ls que mas exan de menos, lo que nos hace mas fuertes?¿a que llamas defecto cuando no hay ni mejor ni peor?no se trata de eso. no creo que sea recomendable encarar el debate en plan "mejor o mas elevado" pa gustos colores, y a mi mencanta que quepamos todxs: siempre nos dejan fuera a ls mismxs.
y vale: tu lo tienes claro y llamas a las cosas por su nombre: te felicito por ello. y yo, marmo unos lios que ni te cuento, sobreto pq no entiendo pq llamamos iwal a los significados que cambian a lo heraclito. pero eso es harina dotro costal...
veo un punto de desencanto en frases deste palo:

Y eso si nos ponemos romanticos; si lo hacemos desde un punto de vista pragmatico, no es mas que otro objeto de consumo.

a mi juicio, si lo formulas asi, aparece el des-encanto pq te cargas el conjuro. hoy en dia, corrigeme si se me va, contamos con tecnologia suficiente para interpretar to lo que seamos capaces de medir y de contar. en plan ciencia ficcion dace 25 años. y yai makinas q te tocan sin error, con una velocidad y una perfeccion...pero nostoy segura de kesea lo mismo.

Pero eso no es el "método", es la publicidad y el marketing con todo su poder.

con programas en "¿no hay programas que ya hacen eso con el metodo?" me referia a programas informaticos. que salio por tv ...¿paradojico? kabian inventao una movida que le metias los greates jits del momento y tanalizaban to eso que no entiendo, y te sacaban la mierda esa prefrabicada con la que nos bombardean. 5 min en el microndas y listo. y nostamos siendo conscientes de to lo que nos cargamos en el proceso.
y eso que dices del metodo y de los genios y tal, resulta muy interesante. quizas no podamos "competir" con el una sola oida cuando todo esta podrido. iwal nuestra "arma" sea otra. sinceramente creo que tendemos a llamar genios a los locos que satraven a sacar lo que llevan dentro.

Y si, los listones obligatorios suelen ser mas elevados que los opcionales

aki, en el cole, nos mandan trabajos pa aprobar asignaturas. y siempre kusan la palabra "opcional" se refieren a completar la informacion. nunca a eskakearte dacerla. pa eso usan el "voluntario"
no se si sentiende: te lees 4 capitulos pal trabajo obligatorio, y 4 mas pal opcional. y en funcion del modo dacerlo, hay veces que con los 8 suspendes y otras que con 4 sacas nota.

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Cualquiera que rasga una guitarra, es un artista. Esa es la pared contra la que choco. Reconoceras que es un buen muro.

es un wen ejemplo pa ver si nos entendemos. a ver si no salgo traskila por meter baza, sin ir de visionaria, asi es como lo veo:
pa alguien que considera la musica, el arte, la literatura como accesible a unas pocas, es consecuencia inevitable kel resto renuncie a ese concepto y en forma de rock, de grafitis, de panfletos o lo que sea se cage en ese concepto. y por naturaleza y por intecion lo llaman anti-arte sin percatarse kes consecuencia de la definicion. y el sistema se autoactualiza, incluyendo el peligroso viris, inoculando el concepto a lo vacuna, y volvemos a tirar. y asi hasta kel planeta pete.

algo que es por naturaleza y por intencion el anti-arte, es arte.

¿es el anti-cristo, parte de la religion de cristo?
¿no son las 2 caras de la misma moneda?
¿no ves que solo cambia la etiketa?
pero si independientemende del frasco, te basas en la esencia, como algo inherente al ser humano, no tiene sentido esa distincion. por muxo mercado que sayan montado, por muxo que sencargen de conducirte hacia tu "dios" en el fondo: lo llevamos dentro aunque no seamos conscientes deyo.

[lennon_competencia]

Escuchando buenas noches rose sólo veo arte...

[Cronos]

Este post va sobre todo en respuesta a adacom... lya, en general, de acuerdo en lo que dices...

Comenzando por el final... No me he sentido ofendido, solo molesto. Pero tranki, no me tomo este tipo de cosas a pecho, como mucho, dejo de discutir y santas pascuas. Soy vehemente discutiendo, no puedo evitarlo, en realidad lo soy porque disfruto... Simplemente me molesto que despues de sopocientos posts argumentando hicieras una reduccion tan básica de todo lo dicho, ignorando buena parte de lo discutido...

Yendo al tema...

Tu te conformas con decir que la musica es per se, invariablemente, una expresion artistica, cualquier musica con independencia de su origen, su motivo o su naturaleza, es arte, y que hacer musica y no hacer arte es imposible. Cualquiera que rasga una guitarra, es un artista. Esa es la pared contra la que choco. Reconoceras que es un buen muro.

No es que me conforme. Es que no me conformo a la otra opcion. Me explico.
La otra opcion es considerar arte solo aquello que es considerado arte por una minoria selecta, por una elite. Esa es la definicion de arte que no puedo aceptar, a la que no me puedo conformar. Y no me puedo conformar porque es una definicion que no define, que deja en manos de unos pocos los criterios que determinan lo que es aceptable como arte y lo que no. La critica del punk es precisamente esa. "Si eso es el arte, a mi no me apunteis". Si vamos a hacer una definicion, no creo que esta deba apoyarse en un criterio subjetivo, sino en criterios lo mas objetivos que sea posible. Si no, no definimos, otorgamos la capacidad de definir a otros, y empobrecemos la definicion.
¿Discutimos si la musica es necesariamente, y por definicion, arte o no lo discutimos? Yo digo que si. Y ya argumenté sobre ello antes. La aplicacion consciente de ritmo, melodia y armonia son necesariamente una expresion artistica. Los tres conceptos son inherentemente artisticos, pues conllevan el uso de un codigo que busca la belleza.
¿Cualquiera que rasga una guitarra es un artista? Si lo hace siguiendo criterios de ritmo, armonia y melodia, si. Y ahora le doy la vuelta a la pregunta: ¿Que criterios tiene que cumplir nuestro guitarrista para que lo consideres artista?

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cronos, en general, un placer el acuerdo

[adacom]

La otra opcion es considerar arte solo aquello que es considerado arte por una minoria selecta, por una elite. Esa es la definicion de arte que no puedo aceptar, a la que no me puedo conformar. Y no me puedo conformar porque es una definicion que no define, que deja en manos de unos pocos los criterios que determinan lo que es aceptable como arte y lo que no

¿Y con el resto de artes eres tambien tan generoso? Me refiero, la danza, por ejemplo, ¿tan artista es un pollo bailando en una discoteca como el neng, que un bailarin de un ballet nacional (por poner un ejemplo)?

Y siempre, desde el principio de los tiempos, unos pocos han decidido lo que es aceptable, no solo como arte, sino en general, y lo que no lo es. ¿O acaso se votaron en sufragio universal las reglas de ortografia?

¿Discutimos si la musica es necesariamente, y por definicion, arte o no lo discutimos? Yo digo que si. Y ya argumenté sobre ello antes. La aplicacion consciente de ritmo, melodia y armonia son necesariamente una expresion artistica. Los tres conceptos son inherentemente artisticos, pues conllevan el uso de un codigo que busca la belleza.

No, conllevan el uso de un codigo que busca la musicalidad de un sonido, porque esos conceptos no son artisticos, sino musicales (estoy teniendo un deja vu)

¿Cualquiera que rasga una guitarra es un artista? Si lo hace siguiendo criterios de ritmo, armonia y melodia, si. Y ahora le doy la vuelta a la pregunta: ¿Que criterios tiene que cumplir nuestro guitarrista para que lo consideres artista?

Eso tambien lo expliqué ya, cuando explique las condiciones que tenia que tener el arte. Apliquense aqui. Cualquier que rasga una guitarra siguiendo patrones de ritmo, armonia y melodia es un guitarrista. Punto. De ahi a ser un artista hay un trecho enorme.

En fin Cronos, no progresamos.