Mecánica cuántica

Cine, libros, comics, fanzines, ciencia, fotografía, viajes...
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mecánica cuántica

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 6:13 pm

Mi interés por esto empieza por el famoso gato de Schrödinger. Resumiéndolo mucho, por si no lo conocéis, aunque supongo que sí: en una caja opaca hay un gato, un dispositivo, una botella de veneno y un detector de partículas, que tiene un 50% de detectar una partícula; si se detecta la partícula, la botella se rompe y el gato muere; si no se detecta, la botella no se rompe y el gato está vivo. La pregunta es: ¿el gato está vivo o está muerto?. Sólo al abrir la caja se puede decir una cosa u otra. Mientras tanto se encuentra vivo y muerto a la vez (perdón por si no lo he explicado demasiado bien, pero por internet lo podéis encontrar).

Yo lo veo desde el punto de vista de la sociología (de la ciencia, en este caso) por el tema de la importancia del sujeto como observador (sólo cuando el observador abra la caja se podrá determinar si el gato está muerto o está vivo) y, por tanto, como "modificador" de la realidad. El caso es que no tengo ni pajolera idea sobre teoría cuántica pero me está empezando a interesar mucho el tema; yo ya digo que lo enfoco desde el punto de vista del abandono de esa idea de que la realidad es independiente al sujeto que la observa y de que la ciencia no es algo tan objetivo como se puede llegar a creer, pero me gustaría que los que sepáis más sobre teoría cuántica pusieseis cosillas por aquí para ir introduciéndome en ello... cosillas para un profano como yo.

Si os apetece, ya sabéis y si no... pues nada :)
SrFdez
Mensajes: 1437
Registrado: Sab Abr 24, 2004 2:46 pm
Ubicación: Karabanchel (casi)

Mensajepor SrFdez » Sab Dic 01, 2007 6:46 pm

Bienvenido amigo profano!!!

Yo te recomiendo el libro "brevisima historia del tiempo", basado en el clasico "historia del tiempo" de STEPHEN HAWKING pero actualizado y simplificado por el mismo hace 1 o 2 años para profanos en la materia como tu y como yo.

Toca un poco todos los puntos, incluido este tema. Libro inprescindible, deberian obligar a leerlo en los institutos!!!

Por cierto, estas empezando por el tejado, este tema es peliagudo!!! jejej
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 7:12 pm

Sí, sí... no sé por dónde estoy empezando, la verdad... a mi me molaría tener el suficiente razonamiento lógico-abstracto como para hacer Física, pero me temo que me es imposible, así que al menos quiero saber cosillas en la medida de mis limitaciones. Ya veremos cómo acaba la cosa ;)

Me apunto tu recomendación, muchas gracias!
Yosi_
Mensajes: 5867
Registrado: Sab Dic 13, 2003 1:38 pm
Ubicación: http://antisocial.eldelweb.com
Contactar:

Mensajepor Yosi_ » Sab Dic 01, 2007 7:42 pm

Este tema es muy entretenido para verlo por encima y sacar cuatro ideas, sobre todo las mas anecdoticas, pero profundizar en las ecuaciones de ondas y su comportamiento a mi me parece uno de los mayores coñazos que he visto en mi vida. Es un mar de conceptos totalmente abstractos que forman un modelo que responde al comportamiento real de las particulas en la mayoria de los casos, pero sin saber muy bien por que.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 8:10 pm

Puede que sea un coñazo, supongo que como todo, que siempre hay algo de aburrido... pero a mí me interesa más la parte filosófica del asunto, creo.

He visto que hay un libro de un tal Horgan que se llama Filosofía Cuántica... también he visto que se le critica por otros sitios... no sé, estoy perdido :?
Yosi_
Mensajes: 5867
Registrado: Sab Dic 13, 2003 1:38 pm
Ubicación: http://antisocial.eldelweb.com
Contactar:

Mensajepor Yosi_ » Sab Dic 01, 2007 8:37 pm

Hombre, es que sinceramente a mi no me parece un tema especialmente adecuado para la filosofia. Hay que tener en cuenta que el comportamiento de las cosas a nivel cuantico no tiene nada que ver con el mundo macroscopico que conocemos, y normalmente la filosofia trata de aplicarlo todo a las experiencias "cotidianas". Estos temas siempre son susceptibles de atraer a mucha gente diciendo tonterias, porque aun hay muchos huecos teoricos por rellenar y no todo esta perfectamente determinado, pero por ejemplo lo del gato que mencionabas ahi arriba es una forma de transportar la dimension atomica al mundo que conocemos, que evidentemente carece de sentido. El fin de esa paradoja segun yo la veo no es cuestionar el estado del gato o la influencia del observador, sino hacer una critica a las ecuaciones de ondas, que en muchas ocasiones dan resultados indeterminados.
Boom Boom Chip
Mensajes: 18057
Registrado: Mié Abr 14, 2004 7:36 pm
Ubicación: ¿La deportista?

Mensajepor Boom Boom Chip » Sab Dic 01, 2007 8:51 pm

SrFdez escribió:Bienvenido amigo profano!!!

Yo te recomiendo el libro "brevisima historia del tiempo", basado en el clasico "historia del tiempo" de STEPHEN HAWKING pero actualizado y simplificado por el mismo hace 1 o 2 años para profanos en la materia como tu y como yo.

Toca un poco todos los puntos, incluido este tema. Libro inprescindible, deberian obligar a leerlo en los institutos!!!

Por cierto, estas empezando por el tejado, este tema es peliagudo!!! jejej
Para iniciados hay un libro aún mejor.
"El universo de Stephen hawking- El cosmos explicado" (tal cual), por David Filkin. (la editorial es Gedisa)
David Filkin es un alumno de Hawking y escritor de ciencia divulgativa. En ese libro (además de ser bonito), simplifica el "Breve historia del tiempo" y consigue explicar la mecánica cuántica de una manera comprensible para alguien que no conozca el tema.
A raíz de ahí, puede intentarse con "Breve historia del tiempo", que como suele decirse: A todo el mundo le encanta pero nadie sabe de qué habla.
Una vez en ese punto (si se entiende "Breve historia del tiempo"), puede profundizarse más.
Hombre, es que sinceramente a mi no me parece un tema especialmente adecuado para la filosofia. Hay que tener en cuenta que el comportamiento de las cosas a nivel cuantico no tiene nada que ver con el mundo macroscopico que conocemos, y normalmente la filosofia trata de aplicarlo todo a las experiencias "cotidianas"
No estoy del todo de acuerdo.
Para la filosofía no lo sé, pero para las ciencias sociales, la mecánica cuántica tiene un gran interés a nivel teórico, a causa de la indeterminación de ambos campos.
Hoy día en Psicología social e incluso en Psicopatología, hay teorías bastante interesantes, con cierta evidencia empírica, que están basadas en teorías conexionistas o en informática.
Con influencia y apoyo de la mecáncia cuántica, por ahora hay más en la literatura fantástica o de ciencia ficción que en la ciencia, pero por qué no, podría servir perfectamente.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 9:28 pm

Es que creo que no me has entendido, Yosi: cuando hablo de filosofía o sociología me refiero a la de la ciencia, que no se aplican a lo cotidiano sino a eso, a la ciencia.
Yosi_ escribió:El fin de esa paradoja segun yo la veo no es cuestionar el estado del gato o la influencia del observador, sino hacer una critica a las ecuaciones de ondas, que en muchas ocasiones dan resultados indeterminados.
No sé qué decirte... Por lo que leído (que no es gran cosa), la teoría cuántica tiene como base filosófica la idea de la importancia del sujeto observador, en contra de esa vieja idea de que la realidad se presenta como algo objetivo y que no depende del científico. Es lo que dice por ejemplo Ignaci Cirac, físico cuántico; cito:

"P.- Un gato está vivo y muerto a la vez, sólo cuando yo lo observo se define su estado; una ley muy egocéntrica?
R.- Eso es lo que dice la física cuántica: La realidad que existe fuera de ti no está definida hasta que tú tienes conciencia de ella. De manera que las cosas no están vivas o muertas, ni aquí ni allí, sólo cuando las observas dan lugar a una realidad."

A esto me refiero, a la filosofía que se desprende de la teoría cuántica. Es evidente (supongo) que no se puede trasladar al mundo de lo macroscópico pero no deja de ser revelador, en términos filosóficos o epistemológicos que, en lo microscópico, sea el observador el que dé lugar a una realidad.

Esta es la parte de la que más o menos sé, y la que me gusta, pero me interesaría ver también el punto de vista más... no sé cómo decirlo... bueno, lo que decías sobre las ecuaciones de ondas.

Apunto la recomendación, Kurro.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 9:32 pm

Por cierto, os dejo la entrevista por si os interesa... a mí me ha gustado mucho:

http://www.magazinedigital.com/reportaj ... nt_id/1222
Pit
Mensajes: 16957
Registrado: Mié Ene 26, 2005 7:30 pm
Ubicación: TCC LastDanz

Mensajepor Pit » Sab Dic 01, 2007 9:58 pm

aquí se está hablando demasiado rápido de la MECÁNICA CUÁNTICA cuando en realidad se pretende hablar del Relativismo filosofal o alguna cosa por el estilo....
hago este matiz porque, evidentemente, soy científico/estudio ciencia xD

DICHO ESTO, trataré dar mi opinión sobre lo que el amigo JBH dice:

1."La realidad es independiente al sujeto que la observa"
Depende. En el caso del gato, obviamente yo no intervendría. Si abro, podría morir. Si no, podría estar muerto, pero al menos por ahora ni lo sé ni seré el culpable de ello.

No obstante, yo puedo "intervenir en la realidad" independientemente de ésta, es decir, sin alterarla.
Por ejemplo, las noticias.
A mí me cuentan todos los días cosas de África, Asia o América y yo por allí no he estado en mi vida. ¿Por ver la tele he alterado su realidad?

2."La ciencia no es algo tan objetivo como se puede llegar a creer"

Perdone la osadía, pero creo que dices esto con demasiada alegría.
- ¿Existe alguna verdad universal? Si no existe, que no se pretenda que la Ciencia dé con ella.

- "Ciencia" es todo tipo de conocimiento, filosofía e historia incluídas.
Por lo tanto, evidentemente "todas las ciencias" no son igual de objetivas, de "matemáticas"

weno, pos eso, si veo que sigue el topic ya volveré a intervení =)
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Sab Dic 01, 2007 10:12 pm

Mmm... creo que no me has entendido. O no te estoy entendiendo yo ahora.

Sobre lo primero, pues eso: la realidad no es independiente al sujeto observador (yo no digo lo contrario, digo lo que se suele decir cuando de ciencia se habla... esa es la idea a abandonar). Tú no sabrás la realidad del gato, ni serás culpable de su muerte si abres (por cierto, esto es lo que no me queda claro del ejemplo: ¿si la abres "matas" al gato?). En cualquier caso, es lo que te digo: en el momento en que tú te pones a observar la realidad es cuando existe esa realidad; por el momento, no sabes si se ha detectado esa partícula que acciona el dispositivo para que se rompa la botella y muera el gato. Tampoco has abierto; luego, no sabes si el gato sigue vivo y, si abres, intervienes en la realidad modificándola: matas al gato (en el supuesto de que el ejemplo sea así, que es mi duda).

Sobre lo África y demás, tienes parte de razón; me explico: cuando ves un medio de comunicación que te cuenta la realidad sobre África no haces más que eso, ver lo que te cuentan. Otra cosa muy distinta es investigar la realidad sobre África, con una serie de instrumentos y unos planteamientos científicos (ciencia social me refiero) más allá del visionado de un telediario; ahí es cuando, quizás, intervienes sobre la realidad. Luego si eso pondré un ejemplo de intervención en la realidad a través de un "experimento" que no tiene nada que ver con lo microscópico, si no con lo macro (es que me tengo me tengo que ir y no me da tiempo a explayarme!).

El punto 2 no lo he entendido... cuando hablo de la objetividad científica me refiero a que influyen muchas cosas en los descubrimientos científicos que no tienen un carácter puramente científico; pero esto es irse ya a Kuhn... también molaría hablar sobre ello :)
Yosi_
Mensajes: 5867
Registrado: Sab Dic 13, 2003 1:38 pm
Ubicación: http://antisocial.eldelweb.com
Contactar:

Mensajepor Yosi_ » Dom Dic 02, 2007 1:48 am

JBH escribió:Es que creo que no me has entendido, Yosi: cuando hablo de filosofía o sociología me refiero a la de la ciencia, que no se aplican a lo cotidiano sino a eso, a la ciencia.
Culpa mia, me explique mal. Te pongo un ejemplo:
Si a una persona cualquiera totalmente ignorante acerca de las condiciones atmosfericas en la Luna le dices que alli la gravedad es 7 veces menor que en la Tierra, inevitablemente va a cometer el terrible error de afirmar que un ser humano situado alli podria saltar mucho mas alto que en la Tierra. Y evidentemente, esa afirmacion asi hace pensarlo. Sin embargo es totalmente falso, una persona en la Luna sin ningun equipamiento especial no podria saltar, sino que moriria de forma casi instantanea por otras miles de condiciones que un ignorante observador terrestre daria por hechas. A eso me referia con "cotidiano", que posiblemente no fue una eleccion muy afortunada. Creo que la gente mas familiarizada con la filosofia o la sociologia que con la fisica (aun teniendo grandes conocimientos, hay cosas en la cuantica solo al alcance de los grandes) suele cometer el enorme error de tomar ciertos comportamientos de los elementos a nivel cuantico y razonarlos segun su experiencia previa, que obviamente pertenece al mundo macroscopico. Y no es asi, hay que cambiar el chip, exactamente igual que para razonar el concepto que Einstein aporto sobre la teoria de la relatividad la mecanica clasica (la intuitiva, la que todos damos por hecha por haberla experimentado directamente durante toda nuestra vida) no sirven mas que para entorpecer y no lograr alcanzar el grado de abstraccion necesario.
Pit
Mensajes: 16957
Registrado: Mié Ene 26, 2005 7:30 pm
Ubicación: TCC LastDanz

Re: Mecánica cuántica

Mensajepor Pit » Dom Dic 02, 2007 10:10 am

JBH escribió: en una caja opaca hay un gato, un dispositivo, una botella de veneno y un detector de partículas, que tiene un 50% de detectar una partícula; si se detecta la partícula, la botella se rompe y el gato muere; si no se detecta, la botella no se rompe y el gato está vivo. La pregunta es: ¿el gato está vivo o está muerto?. Sólo al abrir la caja se puede decir una cosa u otra. Mientras tanto se encuentra vivo y muerto a la vez
ok, el error ha sido mío de interpretación xD
q la caja esté abierta o cerrada no interviene para nada en el destino del gato


por lo demás... yoqsé, amí también me parece "curiosa" la física cuántica, pero se queda ahí. por mucho que digan que en 10 años habrán ordenadores basados en física cuántica... mis profesores de electrónica cuántica nos reconocen que todavía están en pañales al 100%, que no son capaces de controlar la rotación de 2 electrones a la vez, por ejemplo

en cuanto al "relativismo social" (no pienso mezclar la cuántica con esto xD), voy a ser práctico (que para algo soy ingeniero xD), ¿qué problema hay en que yo interviniese en la realidad cuando trato de descubrirla? ¿no va de eso la existencia? sino, Dios, Alá o la Evolución no me habría dado ojos, oídos, manos....
Eleanor
Mensajes: 36
Registrado: Sab Nov 10, 2007 5:20 pm

Mensajepor Eleanor » Dom Dic 02, 2007 8:24 pm

Yo estudio filosofía en la Complu y ofertan una asignatura muy muy interesante acerca de los aspectos filosóficos de la mecánica cuántica. La asignatura se llama Ciencia y realismo, y la profesora es buenísima. Si alguno estudia en la Complu, puede cogerla como asignatura de libre. Nos ha proporcionado también bibliografía. A ver si otro día puedo meterme un poco más en el debate, porque hoy no tengo tiempo.
Un saludo.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Lun Dic 03, 2007 7:38 pm

Yosi_ escribió:Creo que la gente mas familiarizada con la filosofia o la sociologia que con la fisica (aun teniendo grandes conocimientos, hay cosas en la cuantica solo al alcance de los grandes) suele cometer el enorme error de tomar ciertos comportamientos de los elementos a nivel cuantico y razonarlos segun su experiencia previa, que obviamente pertenece al mundo macroscopico. Y no es asi, hay que cambiar el chip, exactamente igual que para razonar el concepto que Einstein aporto sobre la teoria de la relatividad la mecanica clasica (la intuitiva, la que todos damos por hecha por haberla experimentado directamente durante toda nuestra vida) no sirven mas que para entorpecer y no lograr alcanzar el grado de abstraccion necesario.
Sí, eso es cierto. En Filosofía no sé hasta qué punto, ya que no hay una aplicación práctica de la disciplina... en sociología sí puede llegar a hacer, en psicología, en economía, etc. supongo que también. Pero dejando eso de lado, a mí me interesa más por el mero hecho de dar a entender que la realidad -aunque sea a nivel micro- no es de por sí, sino que puede llegar a ser producida por el observador. También es cierto que, aunque no me guste la ciencia ficción, me mola el rollo de pensar en universos paralelos y tal... pero bueno, ese es otro tema. Igualmente, es como dice en la entrevista Cirac, que en lo que se trabaja ahora es en ver hasta qué punto se puede aplicar al mundo macroscópico. El ejemplo del que hablaba el otro día; evidentemente, la similitud no deja de ser de pasada, pero no deja de ser tentativo hacer la comparación: durante los años 70, en una escuela laica de toda la vida se encarga pasar una encuesta en la que se pregunta a los padres que si estarían de acuerdo con que se implantase la asignatura de religión; antes de pasar esa encuesta, ni siquiera se había planteado el tema, era una mera observación (y los fines de los investigadores no eran implantar la religión, eso puedo asegurarlo personalmente); el resultado fue que una mayoría dijo que estarían de acuerdo y, finalmente, se puso la asignatura de religión. Las razones por las que se dijo que sí podían ser varias: por ejemplo, los encuestados habían pensado que esto facilitaría a los alumnos el acceso al trabajo cuando aun existía la influencia franquista... en definitiva, hubo una reflexión que les hizo dar el sí a la religión. En caso de no haber pasado esa encuesta, la escuela hubiese seguido siendo laica... o no. Y ahí viene la analogía: en el momento en que se pusieron a observar, transformaron la realidad, haciendo de una escuela laica una escuela en la que se enseñaba religión. Podríamos hacer metafísica y decir que existían dos universos paralelos, en uno la escuela sin religión y en otra la escuela con religión, pero bueno... esto sería eso, ciencia ficción. Pero vaya, esto ya sería algo que se sale del tema.

Jeje... estos ingenieros... no, no hay problema alguno en que intervengas en la realidad cuando la observas (a no ser que seas manifiestamente ateo y por tu "culpa" se implante la religión en una escuela), el problema es, simplemente, creer que no lo estás haciendo. Vamos, es una manera de decir: ey, que esto no es tan objetivo. Sería una perogrullada si durante muchos años (e incluso hoy en día) no se hubiese tenido en cuenta únicamente al objeto, sino también al sujeto, pero es que eso no ha pasado.

Delirio_Agridulce, si puedes poner por aquí algunos de esos libros de la bibliografía te lo agradecería.
Yosi_
Mensajes: 5867
Registrado: Sab Dic 13, 2003 1:38 pm
Ubicación: http://antisocial.eldelweb.com
Contactar:

Mensajepor Yosi_ » Lun Dic 03, 2007 8:42 pm

JBH escribió:Y ahí viene la analogía: en el momento en que se pusieron a observar, transformaron la realidad, haciendo de una escuela laica una escuela en la que se enseñaba religión. Podríamos hacer metafísica y decir que existían dos universos paralelos, en uno la escuela sin religión y en otra la escuela con religión, pero bueno... esto sería eso, ciencia ficción. Pero vaya, esto ya sería algo que se sale del tema.
Creo que el concepto de "observar" en este caso no queda nada claro. Yo lo entiendo como analizar algo sin intervenir en su curso en ningun momento. Si pasas una encuesta y generas un debate que sin tu intervencion no habria tenido lugar en ese momento, ya entras a formar parte del hecho y pierdes tu papel de observador imparcial. Es mas, en ese caso, conociendo a cada uno de los individuos que participaron en el "referendum" se podria haber previsto el resultado final de forma relativamente sencilla. Creo que la accion de pasar una encuesta en ese contexto concreto solo tenia un resultado posible, que ademas dependia de variables facilmente predecibles.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Lun Dic 03, 2007 9:42 pm

Sí pero... ¿cómo analizas sin intervenir?. Es irse demasiado del tema y tengo la cabeza como un bombo ya con el asunto así que creo que no podría decir nada claro ahora... pero bueno, la intervención en la observación siempre existe (siento hacer esta afirmación sin más explicación, pero prefiero hacerlo en otro momento de más claridad... estoy ofuscado).

Igualmente sí, tienes razón... en parte. Quiero decir, cuando tú vas a un sitio y pasas un papel con unas preguntas, y te vas y vuelves al cabo de unos días a recoger los papeles cumplimentados, no tienes porqué entrar a formar parte del hecho en sí y, más o menos, puedes conservar tu papel de observador imparcial, cosa que no significa que no hayas actuado sobre esa realidad (igual tenía que haber especificado que las encuestas las rellenaban en solitario los encuestados). Pero sí, justamente este ejemplo está dirigido a los que defienden que la técnica de la encuesta es la forma más objetiva de hacer ciencia social, en contraposición a la entrevista y demás y eso, intenta decir que tampoco es un método 100% fiable... pero bueno, es irse del tema... que a mí me mola pero a los demás seguro que os aburre :)
Pit
Mensajes: 16957
Registrado: Mié Ene 26, 2005 7:30 pm
Ubicación: TCC LastDanz

Mensajepor Pit » Lun Dic 03, 2007 9:59 pm

ese JBH! se está poniendo muy interesante el topic hehe
JBH escribió: a mí me interesa más por el mero hecho de dar a entender que la realidad -aunque sea a nivel micro- no es de por sí, sino que puede llegar a ser producida por el observador.

También es cierto que, aunque no me guste la ciencia ficción, me mola el rollo de pensar en universos paralelos y tal... pero bueno, ese es otro tema. (...) Podríamos hacer metafísica y decir que existían dos universos paralelos, en uno la escuela sin religión y en otra la escuela con religión, pero bueno... esto sería eso, ciencia ficción. Pero vaya, esto ya sería algo que se sale del tema.
En lo de que la realidad es en tanto que la vé el observador... no sé a qué me suena más, si a rollo Descartes... o a rollo Heman xD (Por mucho que intentes ver un unicornio, a menos que se pongan a hacer mutaciones genéticas, no vas a verlo cabalgando por el campo)
es una manera de decir: ey, que esto no es tan objetivo...
¿Crees que la existencia de cualquiera de nosotros, e incluso llegaría a decir que la de todos nosotros, conlleva la existencia del planeta Tierra, del Sistema Solar y demás?
Yo no.
Y soy de los que piensa que tan sólo somos -visto desde nuestro bando- una bendición de casualidades que desencadenaron en lo que hoy somos.


Por último:
a no ser que seas manifiestamente ateo y por tu "culpa" se implante la religión en una escuela
Pos ateo sí que soy. Por mi culpa no se dá religión en ningún colegio, claro está, pero desde luego te digo que yo he estudiado en uno de ellos, y que si me es posible, trataré por todos los medios que mis hijos estudien en un colegio católico.
Creo que sirve para darte cuenta antes y con más fuerza de las atrocidades que sigue cometiendo la Iglesia hoy en día, siempre y cuando cuentes con las herramientas, esto es, unos padres que te enseñen lo que la Iglesia no te enseñará: Comunismo, libertad, etc.

*Aunque también creo que estaré siempre agradecido a quienes me comieron la oreja durante 18 años, diciéndome que Jesús era bueno y que tal y cual... eso me ha servido para hoy en día querer ser tan bueno como él... pero con el descaro (la libertad) de saber compararlo con el Ché, con Pablo Iglesias, con Azaña, con Marx, etc.
Yosi_
Mensajes: 5867
Registrado: Sab Dic 13, 2003 1:38 pm
Ubicación: http://antisocial.eldelweb.com
Contactar:

Mensajepor Yosi_ » Mar Dic 04, 2007 12:12 am

JBH escribió:Sí pero... ¿cómo analizas sin intervenir?. Es irse demasiado del tema y tengo la cabeza como un bombo ya con el asunto así que creo que no podría decir nada claro ahora... pero bueno, la intervención en la observación siempre existe (siento hacer esta afirmación sin más explicación, pero prefiero hacerlo en otro momento de más claridad... estoy ofuscado).

Igualmente sí, tienes razón... en parte. Quiero decir, cuando tú vas a un sitio y pasas un papel con unas preguntas, y te vas y vuelves al cabo de unos días a recoger los papeles cumplimentados, no tienes porqué entrar a formar parte del hecho en sí y, más o menos, puedes conservar tu papel de observador imparcial, cosa que no significa que no hayas actuado sobre esa realidad (igual tenía que haber especificado que las encuestas las rellenaban en solitario los encuestados). Pero sí, justamente este ejemplo está dirigido a los que defienden que la técnica de la encuesta es la forma más objetiva de hacer ciencia social, en contraposición a la entrevista y demás y eso, intenta decir que tampoco es un método 100% fiable... pero bueno, es irse del tema... que a mí me mola pero a los demás seguro que os aburre :)
Hombre, segun yo lo veo el hecho de manifestar interes sobre un hecho concreto obliga a posicionarse al respecto, asi que de alguna forma produce algun tipo de interferencia. Desde mi punto de vista la unica forma de hacer ciencia social de forma totalmente neutra y objetiva es limitarse a observar lo que ocurre, analizar las cosas adoptando una actitud totalmente pasiva, igual que para hacer un buen documental sobre fauna es preciso instalar camaras que pasen totalmente desapercibidas al animal que se pretende estudiar. Obviamente es poco practico, porque hay que esperar a que las cosas "pasen" por si solas, no se pueden forzar para obtener una respuesta inmediata. Pero es que en el momento que introduces un estimulo (y una entrevista lo es, pero una encuesta tambien en menor medida, porque segun como se pregunten las cosas se pueden forzar las respuestas, aun sin pretenderlo) la conclusion que vas a poder sacar es el comportamiento que tiene un grupo de gente ante el, nada mas.
Miguel de la Ruina
Mensajes: 101
Registrado: Lun Sep 17, 2007 11:50 pm
Ubicación: Andalucía

Mensajepor Miguel de la Ruina » Mar Dic 04, 2007 6:14 pm

Si me permitís, haré una humilde aportación en cuanto a la observación.
El principal problema de la observación es que está "cargada de teoría". Me explico: un astrónomo no mira al universo entero en busca de algo que surja de manera imprevista y a partir de ahí formula la hipótesis. La hipótesis ya ha sido formulada teóricamente y espera a ser corroborada por un hecho. El científico selecciona, porque ha tenido una formación específica, una parte del universo y hacia ella dirige su mirada. No está interviniendo en la realidad, pero sí que se está situando en una posición determinada, lo quiera o no. Él no va a lograr que un cometa describa una órbita determinada, claro está, pero sí que interviene en la "selección" del hecho. Es lo que se llama en Filosfía de la Ciencia un "hecho cargado de teoría".
El astrónomo, por decirlo de alguna manera, "sabe" donde tiene que mirar y, más importante, cómo hacerlo.
Los hecho existen, sí, pero no los hechos brutos.
Por ello la observación pura es indesligable de un pre-juicio teórico.

Sé que esto no tiene mucho que ver con el principo del post acerca de macánica cuántica, pero al ver que se hablaba de la observación, pues no he podido evitar desviarme un poco.

No sé si me he explicado bien, (la Filosofía de la Ciencia no es mi campo, pero la estudié en la carrera y un poquito sé). De todos modos, si os interesa el tema, podría daros bibliografía.
Pit
Mensajes: 16957
Registrado: Mié Ene 26, 2005 7:30 pm
Ubicación: TCC LastDanz

Mensajepor Pit » Mar Dic 04, 2007 7:52 pm

Miguel de la Ruina escribió: El astrónomo, por decirlo de alguna manera, "sabe" donde tiene que mirar y, más importante, cómo hacerlo.
Los hecho existen, sí, pero no los hechos brutos.
Por ello la observación pura es indesligable de un pre-juicio teórico.
¿Sí? No tengo yo eso muy claro.

De hecho, a todos se nos ha inculcado que la Ciencia tiene un cierto "método" de hipótesis-experimentación-formulación de leyes o resultados

Y muchas veces* se empieza a experimentar, obviando totalmente el paso de lanzar hipótesis e intentar sentar una expresión matemática que corroborar

(*) Se me ocurre, por ejemplo, la forma en que se determina el coeficiente de película "h" en la transmisión de calor por convección
(siento ser tan técnico, pero es lo que más fresco tengo xD)

(*) También se me ocurre el caso de la construcción de estructuras de barras muy complicadas. Ahí se pasa totalmente de lanzar siquiera una hipótesis (prejuicio) de cómo van a ser las deformaciones y demás; se montan modelos ya sean a escala o en ordenador, y "a juir"

POR CIERTO, no creo que esté nada mal que "quienes queramos" enfoquemos el tema como algo más "científico" en lugar de algo más "filosófico", de hecho para algo el título del tópic es 100% física xD
Miguel de la Ruina
Mensajes: 101
Registrado: Lun Sep 17, 2007 11:50 pm
Ubicación: Andalucía

Mensajepor Miguel de la Ruina » Mar Dic 04, 2007 8:10 pm

A mí me parece magnífico que enfoquéis el tema desde el discurso científico quienes lo domináis. Yo ahí callaré y aprenderé lo que pueda porque no tengo ni idea. Mi campo es el de la Filosofía, por eso he aportado lo que he podido cuando he visto que la discusión tomaba tintes filosóficos. Perdón si he desviado algo el post. No era mi intención.

Por cierto, y por alusiones: para realizar el experimento necesitas de un instrumental concreto previamente seleccionado. Un ejemplo muy burdo: no vas a investigar el ADN con un telescopio ¿verdad? Para realizar el experimento ya vas con una metodología y un instrumental determinados. Esos y no otros. Quizás no esperes corroborar una hipótesis previa, pero sí que hay una teoría previa que te dirije pre- o conscientemente a unos resultados y no a otros. De hecho, de todos los hechos que se produzcan unos serán descartables y otros no.

No sé si me he explicado mejor y de nuevo, mis disculpas por haber desviado un tanto la discusión a mi terreno.
JBH
Mensajes: 14265
Registrado: Dom Nov 10, 2002 2:27 am
Ubicación: Donde esté la madre del Chungovara

Mensajepor JBH » Mar Dic 04, 2007 8:34 pm

De nuevo tengo la cabeza como un bombo, pero no quisiera que esto se perdiera así que comento un par de cosas brevemente:

Tienes razón, Yosi... aunque es un tema que debería tratarse con bastante cuidado, porque lo de la metodología en ciencias sociales ha traído y trae mucha cola. Igualmente, superficialmente estás en lo cierto; de hecho, eso que dices sobre la "observación" esperando que pase algo es un poco lo que haría un etnometodólogo extremo: salir a la calle y grabar absolutamente todas las conversaciones y luego analizar. Pero, como dices, es muy poco práctico, te podrían salir tantísimas categorías, tantísimos objetos de estudio... o incluso ninguno. Aparte está el problema ético que supone grabar conversaciones ajenas, je... pero bueno, ya digo que esto es bastante complicado y vaya, incluso hay técnicas específicas para poner bien una pregunta en una encuesta, midiendo todas las palabras y demás con el objeto de ser lo más neutral posible... etc.

Yo, como creador del post, obligo a que esto se tome desde el punto de vista científico y desde el punto de vista filosófico ;)... no, en serio, mi intención es unir ambas cosas así que perfecto.

Totalmente de acuerdo con Miguel de la ruina... es un poco lo que Pérez Laborda dice en su libro "Implicaciones filosóficas de la ciencia" (creo recordar que el título es algo así): el estudiante, al mirar por primera vez un microscopio, quedará defraudo porque no ve absolutamente nada; al cabo de los años, aprenderá a ver qué hay ahí. Parece una tontería, pero no lo es... y aquí entra ya el tema de las implicaciones psicológicas, históricas y sociales que existen en la investigación; sí, incluso en las ciencias "duras".
Pit
Mensajes: 16957
Registrado: Mié Ene 26, 2005 7:30 pm
Ubicación: TCC LastDanz

Mensajepor Pit » Mar Dic 04, 2007 9:04 pm

Miguel de la Ruina escribió:A mí me parece magnífico que enfoquéis el tema desde el discurso científico quienes lo domináis. Yo ahí callaré y aprenderé lo que pueda porque no tengo ni idea. Mi campo es el de la Filosofía, por eso he aportado lo que he podido cuando he visto que la discusión tomaba tintes filosóficos. Perdón si he desviado algo el post. No era mi intención.
Perdón en absoluto tío!! xD De hecho pensaba que es que tú también eras de los "científicos" hehe ;)
Miguel de la Ruina
Mensajes: 101
Registrado: Lun Sep 17, 2007 11:50 pm
Ubicación: Andalucía

Mensajepor Miguel de la Ruina » Mar Dic 04, 2007 9:07 pm

El ejemplo de Pérez Laborda es calcado a uno que que aparece en un libro más que recomendable: ¿Qué es esa cosa llamada ciencia?. de Alan Chalmers. Ese libro me hizo entender muchísimas cosas sobre el proceder científico. Me lo tuve que empollar enterito para un examen y ahora, gracias a esta interesante discusión me he entrado el gusanillo de releérmelo, porque hay cosas de las que ya no me acuerdo.

En otro orden de cosas, no hay que olvidar que las ciencias, duras o no, son un "producto humano". Detrás de la ciencia hay un científico que la construye. Siempre.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados