Claro ke no... Para apoyar algo no tienes ke vivirlo en carne propia... Pero tristemente asi es... Muchas personas comienzan a apoyar "cosas" ke antes ignoraban por ke no sufrian de alguna injusticia.Antifagrrrl escribió:Claro que existe gente así, nadie aquí ha dicho que no.
Pero que no me vengan con que para defender algo hay que vivirlo en carnes propias porque entonces apaga y vámonos.
Exacto, además, para criticar los abusos de unos y defender los intereses de otros no hace falta estar dentro ni de unos ni de otros. Recordemos que marx no era precisamente un obrero de los que curraba 12 horas en la fábrica, porque si lo hubiese sido probablemente no hubiera ni aprendido a leer...ya no digamos a escribir. Y queramos o no, nos guste o no, de momento el tener cierto poder económico permite el acceso a la cultura y eso permite tener una vision de las cosas sin tener que vivirlas en primera persona. Por eso y porque inevitablemente empatizas con quien si lo vive realmente es porque muchas veces actuamos como delegados defensores de la situacion de esas personas. Un ejemplo, los inmigrantes, yo no soy inmigrante, pero defiendo a los inmigrantes porque me parece injusta su situacion y porque mis abuelos han sido emigrantes. Supongo que se me entiende.(a)198'4 escribió:Y, Bauer, tampoco entiendo porque hay que ser 'obrero' para poder ser anarquista. Ni todas las tendencias del anarquismo son obreristas -ni siquiera su base-, ni todos los obreristas son anarquistas. El rechazo a la autoridad, el apoyo mutuo, la solidaridad, la auto·organizacion no entiende de clases.
Ni obrerx, ni patron.
El tema es que si hablamos de coherencia, viene bastante a cuento cuestionar la de quien pone en duda a los demas, no? Es una forma de argumentar sobre esto en concreto como otra cualquiera. Y por supuesto no se acerca ni de lejos al significado de la palabra demagogia. Por lo demas, lo que te dijeron por arriba, el resto no iba para ti, ya habia dado el asunto por zanjado con tus aclaraciones.Beni escribió:Yosi, dos cosas:
-Lo que le has dicho a Bauer se llama demagogia, si quieres discutir el tema, discutelo pero no te desvies del asunto diciendo que si el tiene mensajes por ahi o no se que. (Que no viene a cuento)
Lo logico en un mundo egoista es ser egoista. El capitalismo no es si no una forma de egoismo, es decir, en lugar de compartir, pues todo para uno. A todos nos educan en un sistema capitalista y me gustaria ver cuantos de vosotros, que habeis saltado a comerme el cuello, en la vida real prescindiriais (por ejemplo) de vuestro ADSL para por ejemplo, compartirlo con todo vuestro bloque y montar una red wireless comunitaria (es algo que podeis hacer vosotros mismos, por poner un ejemplo) o prescindiriais de un monton de comodidades en aras del beneficio colectivo. Se que hay gente en este post que si que intenta vivir asi (por poner dos ejemplos: Lega y Avixpao, gente que he visto siempre mucho mas involucrados en causas sociales y luchas que muchos de aqui, incluido yo mismo) pero a los demas no os conozco, con lo cual, y debido a la educacion y presion social que tenemos TODOS (y me incluyo) tenemos una innata tendencia al egoismo, con lo cual la accion coherente es defender lo que es de cada uno, en el caso de los curritos, defender sus trabajos y salarios y en el caso de los poderosos defender su poder. Eso ha sido asi desde siglos. La primera lucha del hombre es la lucha de clases, desde tiempos inmemoriales.Antifagrrrl escribió:Pues zagal para mí eso no es sentido común, para mí eso es un egoismo BRUTAL Y VERGONZOSO, vamos, me has dejao muerta. Ahora resulta que sólo es coherente defender aquello que nos concierne? Puagh!
Te parece repugnante? no vivas en Oz, hija mia, que los defensores de los animales, por desgracia son una minoria. Si defiendes los derechos de los animales hazte vegana, por ejemplo (que no se si lo seras, pero es bastante hipocrita decir que se defienden los derechos de bichos que luego son llevados de las formas mas horribles a la mesa). ¿Cuanta gente vegana, o vegetariana conoces? yo a un porcentaje muy pequeño de mis conocidos. (ni siquiera el 10%) lo que no quiere decir que no sean a pesar de ser carnicos, por ejemplo, antitaurinos. Pero no van de defensores de los animales por ser antitaurinos, sencillamente por que luego se zampan a otros animales en el plato.Antifagrrrl escribió:Entonces se acabó el defender los derechos no solo de los obreros, sino también de los animales, y de todo lo que no nos afecte directamente. Me parece repugnante.
Mira, pues lo siento por tu abuelo. Todos tenemos historias de fusilados en nuestras familias. En mi caso fusilaron a mi tatarabuelo y torturaron hasta la muerte a mi bisabuelo por ser militantes de UGT. Te repito que no es cuestion de coicidencia, si no de echar un vistazo al mundo. Nos educan en la desigualdad, nos preparan para ·matarnos· entre nosotros mediante la competencia entre nosotros. Nos bombardean con publicidad, con deseos y mierdas de esas. Yo solo te puedo decir que bajo mi punto de vista el mundo es egoista, y que los amigos de las causas perdidas son muy pocos, por desgracia. Muy poca gente esta dispuesta a ir a la carcel por algo que no le atañe de forma directa. ¿tu estarias dispuesta a ir a la carcel por algo que no te afecta?Antifagrrrl escribió:Yo provengo de una familia comunista y bastante pobre en consecuencia, puesto que mi abuelo fue fusilado por Paquito y tuvo que ser mi abuela la que ''se partiera el pecho'' para mantener a tropecientos hijos. Pero que tenga una ideología acorde a los intereses de mi clase no deja de ser (aunque algo influya) una mera coincidencia. Qué tiene que ver la conciencia y el sentido común con la pasta que tenga tu familia???
Si? conoces a mucha gente? Joder que guai. Yo conozco a poquitos que sus padres tengan 20 o 30 millones en el banco, o sean empresarios y ellos luchen contra el capitalismo feroz. Es mas, no conozco a ninguno. Debe ser por que tengo menos amigos que los que leeis esto, que, por lo que veo, vivis en comunidades mas homogeneas y menos clasistas que la mia, donde el pobre es pobre y el rico es asquerosamente rico.Antifagrrrl escribió: Conozco a mucha gente proveniente familias adineradas, y eso no quiere decir que hayan nacido con una venda en los ojos que no les permita ver la realidad.
Repito: Puagh!xbauerx escribió:Lo logico en un mundo egoista es ser egoista.
Soy vegana.Te parece repugnante? no vivas en Oz, hija mia, que los defensores de los animales, por desgracia son una minoria. Si defiendes los derechos de los animales hazte vegana, por ejemplo (que no se si lo seras, pero es bastante hipocrita decir que se defienden los derechos de bichos que luego son llevados de las formas mas horribles a la mesa). ¿Cuanta gente vegana, o vegetariana conoces? yo a un porcentaje muy pequeño de mis conocidos. (ni siquiera el 10%) lo que no quiere decir que no sean a pesar de ser carnicos, por ejemplo, antitaurinos. Pero no van de defensores de los animales por ser antitaurinos, sencillamente por que luego se zampan a otros animales en el plato.
Bueno, no conozco tus ideales, pero leyendo esto doy por supuesto que el anarquismo y el comunismo te parecerán una solemne gilipollez..Yo solo te puedo decir que bajo mi punto de vista el mundo es egoista, y que los amigos de las causas perdidas son muy pocos, por desgracia.
Joder, de verdad te cuesta tanto entender que nacer en unas condiciones u otras no determina tu capacidad mental ni tu conciencia? De verdad opinas que en el momento en que naces en una familia rica llevas ya en los genes ser un puto facha egoísta? Me recuerdas a Jesucristo tío, ''bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos''. No me jodas, hombre.Que tengo que hacer para mudarme alli donde los hijos de los que me explotan me van a defender? Que me empadrono mañana mismo, eh, jejeje...
¿que necesidad tienes de defender algo a lo que no perteneces?
Podrías explicarme esto?Pero eso no me quita ir a manifestaciones, apoyar algunas cosas en casas ocupas
No dice que sea lo moralmente aceptable, pero sí lo lógico, visto lo visto. De esa forma sabemos a qué atenernos, quién está realmente comprometido y quien sólo lo está de boquilla.Antifagrrrl escribió:Repito: Puagh!xbauerx escribió:Lo logico en un mundo egoista es ser egoista.
¿Por?Antifagrrrl escribió:Bueno, no conozco tus ideales, pero leyendo esto doy por supuesto que el anarquismo y el comunismo te parecerán una solemne gilipollez..Yo solo te puedo decir que bajo mi punto de vista el mundo es egoista, y que los amigos de las causas perdidas son muy pocos, por desgracia.
Creo que a lo que se refiere Bauer no es a que sea incoherente o extraño nacer en unas condiciones y tener unas ideas que nada tienen que ver con ellas. Muchos habrá que vivan muy bien y que constantemente defiendan los derechos de los desfavorecidos. ¿Pero cuántos tienen un compromiso real? Obviamente lo ideal sería que todos lo tuvieran, pero tristemente no es así. Con lo cual, para eso, a lo mejor sería preferible no dedicarse a defender causas por las que no estás dispuesto a luchar.Antifagrrrl escribió:Joder, de verdad te cuesta tanto entender que nacer en unas condiciones u otras no determina tu capacidad mental ni tu conciencia? De verdad opinas que en el momento en que naces en una familia rica llevas ya en los genes ser un puto facha egoísta? Me recuerdas a Jesucristo tío, ''bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos''. No me jodas, hombre.Que tengo que hacer para mudarme alli donde los hijos de los que me explotan me van a defender? Que me empadrono mañana mismo, eh, jejeje...
Ais, ingenua de mí, siendo de izquierdas y creyendo en utopías. Increíble, verdad?
A lo mejor porque él sí que es uno de esos que se preocupan por lo que les pase a los demás aunque no sea un problema propio. No uno de los que dicen que se preocupan, sino de los que realmente lo hacen (no tengo ni idea de si es así). Aparte de eso, el problema de la vivienda lo padecemos todxs (unxs más que otrxs), así que no sé dónde está la incoherencia...Antifagrrrl escribió:Ah, y por último..¿que necesidad tienes de defender algo a lo que no perteneces?Podrías explicarme esto?Pero eso no me quita ir a manifestaciones, apoyar algunas cosas en casas ocupas
¿Acaso siempre que los matan lo hacen intentando provocarles el menor dolor? Si los ponen en tu plato empleando formas salvajes, ¿cómo te atreves a decir que los amas?Raska escribió: Y eso que dices de hacerte vegetariano o vegano.... en fin, yo no lo veo asaí, qué quieres que te diga. No me parece una hipocresía estar en contra de las corridas de toros, o experminetar con animales, o utilizarlos para probar cosméticos, o tratarlos mal, o abandonarlos... todo eso, y luego comer carne.
Tam escribió:No dice que sea lo moralmente aceptable, pero sí lo lógico, visto lo visto. De esa forma sabemos a qué atenernos, quién está realmente comprometido y quien sólo lo está de boquilla.Antifagrrrl escribió:Repito: Puagh!xbauerx escribió:Lo logico en un mundo egoista es ser egoista.
Tam, para mí estoy es ser muy muy muy egoista.¿para que gastar energias en algo a lo que no perteneces?
Joder, tan sumamente mal me explico? Qué mayores ''causas perdidas'' hay que los ideales de extrema izquierda? Bueno, tal vez me he precipitado y Bauer simplemente dice lo que hay sin incluirse, no se..Tam escribió:¿Por?Antifagrrrl escribió:Bueno, no conozco tus ideales, pero leyendo esto doy por supuesto que el anarquismo y el comunismo te parecerán una solemne gilipollez..Yo solo te puedo decir que bajo mi punto de vista el mundo es egoista, y que los amigos de las causas perdidas son muy pocos, por desgracia.
Por supuesto, pero cómo coño sabeis vosotros si hay muchos o pocos que lo hagan? La cuestión, como se ha dicho desde el principio del hilo, es no generalizar, joder.Tam escribió:Creo que a lo que se refiere Bauer no es a que sea incoherente o extraño nacer en unas condiciones y tener unas ideas que nada tienen que ver con ellas. Muchos habrá que vivan muy bien y que constantemente defiendan los derechos de los desfavorecidos. ¿Pero cuántos tienen un compromiso real? Obviamente lo ideal sería que todos lo tuvieran, pero tristemente no es así. Con lo cual, para eso, a lo mejor sería preferible no dedicarse a defender causas por las que no estás dispuesto a luchar.Antifagrrrl escribió:Joder, de verdad te cuesta tanto entender que nacer en unas condiciones u otras no determina tu capacidad mental ni tu conciencia? De verdad opinas que en el momento en que naces en una familia rica llevas ya en los genes ser un puto facha egoísta? Me recuerdas a Jesucristo tío, ''bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos''. No me jodas, hombre.Que tengo que hacer para mudarme alli donde los hijos de los que me explotan me van a defender? Que me empadrono mañana mismo, eh, jejeje...
Ais, ingenua de mí, siendo de izquierdas y creyendo en utopías. Increíble, verdad?
Que no ves incoherencia??? Esas dos frases las ha escrito Bauer!!Tam escribió:A lo mejor porque él sí que es uno de esos que se preocupan por lo que les pase a los demás aunque no sea un problema propio. No uno de los que dicen que se preocupan, sino de los que realmente lo hacen (no tengo ni idea de si es así). Aparte de eso, el problema de la vivienda lo padecemos todxs (unxs más que otrxs), así que no sé dónde está la incoherencia...Antifagrrrl escribió:Ah, y por último..¿que necesidad tienes de defender algo a lo que no perteneces?Podrías explicarme esto?Pero eso no me quita ir a manifestaciones, apoyar algunas cosas en casas ocupas
No deja de ser paradojico que me digas a mi esto cuando el que ha entrado aqui cuestionando y juzgando quien es coherente y quien no has sido tu. Yo vivo en el sistema, no llevo a cabo ninguna "actividad alternativa" contra el y tengo unas ideas muy claras acerca de las cosas que creo y las que no. Y no, no seras ni tu ni nadie como tu quien venga a cuestionarlas, de eso puedes estar seguro. No creo en el sistema, no creo en vuestras revistas ni en vuestras manifestaciones, no creo en ninguna sigla anarquista, comunista o como coño quiera llamarse el conato de autocomplacencia que tanta gente lleva a cabo sabiendo sobradamente que jamas en la puta vida conseguira nada, pero "por lo menos se hace algo". Sin embargo tengo respeto respeto. Y si ahora parece que lo he perdido es porque me conozco esta reaccion al dedillo y cualquier minima gota termina por desbordar el vaso. Lo que no admito es que nadie venga a juzgar el hecho de que me atreva a ver las cosas como son y no lleve a cabo ninguna actividad de inutilidad frustrante solo para sentirme bien conmigo mismo y poder señalar a los demas. Asi que si la cosa trata de escribir unas lineas para reafirmar la perdida de tiempo que llevais a cabo y escupir sobre quien no quiere compartirla, puedes empezar con tus propias incoherencias. A eso me referia, sin mas.xbauerx escribió:
PD: A yosi_ solo decirte una cosa, hombre. No te enfades tanto. Mira chico, que yo NO soy el tio mas coherente de la tierra ni voy a serlo nunca, eh, pero que eso ya lo se yo. Que no vivo en una comuna libertaria cultivando patatas y haciendo trueques, tio, que tengo coche y cuenta bancaria, curro para el capital, y pago prestamos a los bancos como todo dios, ahi, apoyando el capitalismo mundial, si, soy un malvado capitalista, asesino de pueblos y tal, un pin pa ti, pero de verdad, que no te cabrees tanto, hombre, que no pasa nada. Tu tambien lo haras, si no lo estas haciendo ya. El caso es que mira, hago lo que puedo, y colaboro en bastantes cosas (en TODO lo que puedo, eso te lo aseguro, que no tengo mas tiempo para hacer mas cosas, si no las haria). Lamento no ser todo lo coherente que tu quieres, pero es que tengo que currar 8 horas para pagarme la casa y el coche, ¿sabes? Es duro y tal. Pero eso no me quita ir a manifestaciones, apoyar algunas cosas en casas okupas, hacer reportajes fotograficos y ayudar en el departamento de fotografia de un periodico bastante critico que se distribuye por todo el estao... vamos, no se, cositas. Venga, ya puedes pegarme hombre.
Pero que vamos, que todos tenemos nuestras contradicciones. Lo verdaderamente diferente es que uno que habla y hace todo lo que puede en su tiempo libre y otro que habla lo mismo, pero vive de papa y mama, gorroneando y sin dar ni chapa. Vamos, que yo creo que como dice alejandro sanz, "no es lo mismo".
Un saludo, enseñame a mejorar, por favor.
Claro, para mí también lo es. Pero si lees el post de donde has sacado esa frase, verás que también pone "Defiende aquello a lo que perteneces, por que es donde tendras que pasar el resto de tu vida". Es preferible no gastar energías en pregonar ideas que nunca llevarás a cabo. ¿Que es un comportamiento que cada uno ha de elegir? Claro, pero supongo que al que se está partiendo los cuernos luchando por aquello en lo que cree le repatea que haya este tipo de gente.Antifagrrrl escribió:Tam, para mí estoy es ser muy muy muy egoista.¿para que gastar energias en algo a lo que no perteneces?
A ver si nos entendemos. Que consideres que hay muy pocos amigos de las llamadas "causas perdidas" no significa que tú no seas uno de ellos. Que la utopía sea inalcanzable no significa que no luches por ella.Tam escribió:¿Por?Antifagrrrl escribió:Bueno, no conozco tus ideales, pero leyendo esto doy por supuesto que el anarquismo y el comunismo te parecerán una solemne gilipollez..Yo solo te puedo decir que bajo mi punto de vista el mundo es egoista, y que los amigos de las causas perdidas son muy pocos, por desgracia.Antifagrrrl escribió:Joder, tan sumamente mal me explico? Qué mayores ''causas perdidas'' hay que los ideales de extrema izquierda? Bueno, tal vez me he precipitado y Bauer simplemente dice lo que hay sin incluirse, no se...
Es un error generalizar cuando extrapolas desde unos pocos hasta la totalidad. Pero ¿y cuándo es prácticamente la totalidad la que se comporta de una determinada forma? ¿No es lógico generalizar y en todo caso después hablar de excepciones? Y Antifa, tía, a estas alturas no me digas que no ves como está el percal...Antifagrrrl escribió:Por supuesto, pero cómo coño sabeis vosotros si hay muchos o pocos que lo hagan? La cuestión, como se ha dicho desde el principio del hilo, es no generalizar, joder.Tam escribió:Creo que a lo que se refiere Bauer no es a que sea incoherente o extraño nacer en unas condiciones y tener unas ideas que nada tienen que ver con ellas. Muchos habrá que vivan muy bien y que constantemente defiendan los derechos de los desfavorecidos. ¿Pero cuántos tienen un compromiso real? Obviamente lo ideal sería que todos lo tuvieran, pero tristemente no es así. Con lo cual, para eso, a lo mejor sería preferible no dedicarse a defender causas por las que no estás dispuesto a luchar.
Joder, ya no sé cómo explicarlo. Decir "¿qué necesidad tienes de defender algo a lo que no perteneces?" mientras estás hablando de que en general la gente es egoísta es una forma de, en la explicación, ponerte en el lado de esa gente. No quiere decir que defiendas esa postura. ¿Se me entiende ahora?Tam escribió:Que no ves incoherencia??? Esas dos frases las ha escrito Bauer!!Antifagrrrl escribió:Ah, y por último..A lo mejor porque él sí que es uno de esos que se preocupan por lo que les pase a los demás aunque no sea un problema propio. No uno de los que dicen que se preocupan, sino de los que realmente lo hacen (no tengo ni idea de si es así). Aparte de eso, el problema de la vivienda lo padecemos todxs (unxs más que otrxs), así que no sé dónde está la incoherencia...Antifagrrrl escribió: Podrías explicarme esto?
Primero dice que no hay necesidad de defender algo a lo que no pertenece, y luego cuenta que va a manifestaciones (entiendo que no todas le conciernen) y apoya a casas okupas. No ves la incoherencia??
''A lo mejor porque él sí que es uno de esos que se preocupan por lo que les pase a los demás aunque no sea un problema propio''. Pero Tam si precisamente él ha dicho todo lo contrario!!
Hombre, desde luego, no tiene nada que ver matar a los animales para alimentarnos que para ver cómo los matan en un juego, o para utilizarlos como objetos de prueba para experimentos o para ponerles cosméticos, o para utilizar sus pieles. Desde luego, no tiene nada que ver.Tam escribió:¿Acaso siempre que los matan lo hacen intentando provocarles el menor dolor? Si los ponen en tu plato empleando formas salvajes, ¿cómo te atreves a decir que los amas?
Ah, joder, y ahora que lo veo.. esto es lo que decÃa yo más arriba pero muchÃsimo peor explicao. Esto justo es lo que me jode de algunos de aquÃ.. que tienen tendencia a eso. Jactarse de lo X (dejémoslo ahÃ) que son, en detrimento de los demás.Yosi_ escribió:Lo que no admito es que nadie venga a juzgar el hecho de que me atreva a ver las cosas como son y no lleve a cabo ninguna actividad de inutilidad frustrante solo para sentirme bien conmigo mismo y poder señalar a los demas. Asi que si la cosa trata de escribir unas lineas para reafirmar la perdida de tiempo que llevais a cabo y escupir sobre quien no quiere compartirla, puedes empezar con tus propias incoherencias.
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