La ciudad ingobernable

Sociedad, política, actualidad, noticias...
(A)lternative Libertaire
Mensajes: 332
Registrado: Dom May 27, 2007 8:24 am
Ubicación: Il faudra bientôt tellement de prisons, qu'ils construiront directement nos maisons avec des barraux

Mensajepor (A)lternative Libertaire » Mar Abr 24, 2012 11:06 pm

. escribió:
(A)lternative Libertaire escribió:...además de extenderse ha de dotarse de medios para subsistir materialmente.
¿que entiendes por "medios para subsistir materialmente?
¿pan y agua?
Por ejemplo. En eso supongo que estaremos de acuerdo. Aunque con el panorama ecológico que se nos presenta, no creas que la cuestión de la alimentación se puede despachar tan rápido...

Por organizarse materialmente también entiendo lo que hablábamos antes. Partiendo del presupuesto de que el Estado no se disuelve por que un grupo de individuos escapen de su tutela y funden una sociedad a 20 km de distancia sobre nuevas bases; me parece lógico plantear la cuestión de la defensa. Ya digo que no se ocurre otra forma de asegurar su viabilidad, a lo mejor soy muy corto de miras.

Hay períodos históricos en que se han superpuesto dos o más sistemas políticos (o sociales, o como se les quiera llamar) y entre ellos no se ha dado precisamente una relación de coexistencia pacífica, más bien de dialéctica. Aquí por ejemplo, tras la desaparición del reino visigodo y la invasión musulmana, aparecen dos realidades enfrentadas: por un lado el señorío, herencia de la organización visigótica anterior; y por otro, el municipio.

¿Que nunca podremos competir con la capacidad armamentística de un Estado Moderno? Evidentemente. No sería coherente siquiera intentarlo. Pero, aunque en este momento nos debería dar más miedo su aparato de propaganda -estamos hasta el cuello de ideología dominante-, es un tema espinoso que no podemos enterrar en el baúl de los recuerdos. Lo que está claro es que la "batalla" se decidirá en el terreno de la inteligencia, no queda más remedio.

Edito: ideología dominante que se manifiesta por ejemplo en el integrismo de la no-violencia. Un buen ciudadano asume que el monopolio de la coacción pertenece indiscutiblemente al Estado, y por ello se apela a su sentido del civismo, se le moviliza para que identifique a los alborotadores facilitando la tarea policial, extendiendo la sana figura del policía al conjunto de la población, Catch the Looter:

http://www20.gencat.cat/docs/mossos_col ... x4601.html
neo (Tobarra)
Mensajes: 2522
Registrado: Mié Oct 10, 2007 12:54 am
Ubicación: En el mundo que ha sido puesto ante nuestros ojos para ocultarnos la verdad: que somos esclavos...

Mensajepor neo (Tobarra) » Mié Abr 25, 2012 12:41 am

¿A alguien se le ocurre alguna forma de sabotear esa iniciativa de los Mossos? ¿Quizá saturándolos de colaboraciones falsas?
theiban
Mensajes: 972
Registrado: Dom Nov 25, 2007 7:40 pm
Ubicación: Madrid city, €-pa
Contactar:

Mensajepor theiban » Mié Abr 25, 2012 2:21 am

En cuanto a la capacidad del Estado para destruir movimientos influyentes tenemos un ejemplo muy significativo en nuestra historia medio reciente: En plena transición española la CNT recuperaba su popularidad y volvía a ser una fuerza política de primera magnitud... qué pasó? -Caso Scala:

Versión corta de la Wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Scala

Versión extendida de la CNT:
http://madrid.cnt.es/historia/el-caso-scala/

Vídeo-resumen:
http://www.youtube.com/watch?v=8yc0bn86_ho

http://www.youtube.com/watch?v=OT6i5aktAOY

En breve resumen: pusieron en marcha el operativo de infiltrados y les encajaron lo que hoy conocemos como un atentado de bandera falsa con su respectiva campaña mediática. La CNT se volvió bastante impopular, le está costando levantar cabeza desde entonces.

Sin embargo tenemos también un ejemplo del triunfo de la lucha campesina, gracias, sin duda, a las estrategias no-violentas con las que los paisanos persistieron en sus exigencias, aquí en sPPain, en Andalucía: Marinaleda . Barricada tiene una temazo dedicado a Marinaleda, Campo Amargo, también Reincidentes tienen un tema sobre Marinaleda. En este pueblo se dedicaron a luchar pacíficamente contra el gobierno y hoy, después de 30 años de triunfo, convive con el resto de municipios con un sistema asambleario. Son más de 3000 vecinos. Tengo un reportaje de fotos, también incrustados documentales sobre la historia del pueblo y las luchas campesinas de la Transición Española, que fueron feroces, en URL:
http://tiffotos.com/marinaleda/

Imagen

No os perdais al alcalde de Marinaleda, Juan Manuel Sánchez Gordillo, jurando por la Constitución que hará lo posible para acabar con el sistema capitalista:
http://www.youtube.com/watch?v=JfkdHYH5qbc

Decenas de otros ejemplos los tenemos salpicados por toda la península en los pueblos okupados y ecoaldeas neorruralistas, donde aprenden a vivir en armonía con el medio natural. No huyen del sistema sino que se reinventan su propio microsistema empezando desde la base. A día de hoy hay pueblos con más de 30 años de vida que han demostrado que se puede hacer, con estrategias escrupulosamente no-violentas. También tengo un reportaje sobre el neorruralismo y la okupación rural en las montañas de España, si queréis ver fotos de cómo se vive en estos pueblos, en URL:
http://www.tiffotos.com/neoruralistas/

Imagen


A día de hoy la lucha violenta es una garantía de fracaso, un sinsentido.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Mié Abr 25, 2012 11:18 am

vamos a ver, si "ha de dotarse de medios para subsistir materialmente", y segun "el panorama ecologico que se nos presenta" ni siquiera tenemos medios para comer, beber y respirar al margen del sistema...¿no estamos fallando en algo?

estamos de acuerdo en muchas cosas. el tinglado no se desmonta porque tu y yo escapemos de la tutela del estado. por mucho que tengamos el lugar donde nos refugiemos acorazado. a mi forma de verlo, la defensa violenta no es forma de asegurar su viabilidad. ya sabemos que ahi se nos comen.

la cosa cambia si en lugar de ser "un grupo de personas" somos "todas las personas" y corrigeme si me equivoco, pero me da que no llegaremos al todas mientras una parte se aisle (en el campo autosuficiente o en el campo de batalla)
integrismos hay en todos los campos, asi que, por favor, intentemos no ridiculizarnos basandonos en estereotipos. ni en un sentido ni en el contrario.
ideología dominante que se manifiesta por ejemplo en el integrismo de la no-violencia. Un buen ciudadano asume que el monopolio de la coacción pertenece indiscutiblemente al Estado, y por ello se apela a su sentido del civismo,
¿un buen ciudadano?¿de los que llenan las paginas de sucesos? ¿de esos que no agreden a nadie y maltratan a "SUS" mujeres?
peazo ejemplo de civismo.
quiero decir, una sociedad violenta genera individuos violentos. que solucionan sus problemas con violencia. y me da lo mismo que se organicen en municipios o en señorios. el poder es el mismo. mantenemos las sintesis de ambos.
por eso me mosquea que nos confundamos creyendo que la no violencia es la represion de la violencia. la violencia reprimida sigue siendo violencia. y no desaparece sino que la transformamos para descargarla en las situaciones socialmente aceptadas. por ejemplo violencia contra mi misma, contra mi cuerpo, contra el debil, contra el diferente...
la no-violencia, tal y como la entiendo exige un mundo nuevo. ese que desde que nos domesticaron quedo encerrado en nuestros corazones. nombres ha tenido varios. el filosofo, el iluminado, el superhombre, el autorregulado...
ese ser humano despierto es el unico capaz de dar sentido al concepto ingobernable.
el resto solo son remakes de lo mismo.
Calzador
Mensajes: 3045
Registrado: Jue Sep 04, 2008 11:03 am
Ubicación: PATRONAL ASESINA

Mensajepor Calzador » Mié Abr 25, 2012 6:17 pm

si la vas a liar primero TAPATE LA CARA
(A)lternative Libertaire
Mensajes: 332
Registrado: Dom May 27, 2007 8:24 am
Ubicación: Il faudra bientôt tellement de prisons, qu'ils construiront directement nos maisons avec des barraux

Mensajepor (A)lternative Libertaire » Jue Abr 26, 2012 8:58 pm

. escribió:vamos a ver, si "ha de dotarse de medios para subsistir materialmente", y segun "el panorama ecologico que se nos presenta" ni siquiera tenemos medios para comer, beber y respirar al margen del sistema...¿no estamos fallando en algo?

estamos de acuerdo en muchas cosas. el tinglado no se desmonta porque tu y yo escapemos de la tutela del estado. por mucho que tengamos el lugar donde nos refugiemos acorazado. a mi forma de verlo, la defensa violenta no es forma de asegurar su viabilidad. ya sabemos que ahi se nos comen.

la cosa cambia si en lugar de ser "un grupo de personas" somos "todas las personas" y corrigeme si me equivoco, pero me da que no llegaremos al todas mientras una parte se aisle (en el campo autosuficiente o en el campo de batalla)
integrismos hay en todos los campos, asi que, por favor, intentemos no ridiculizarnos basandonos en estereotipos. ni en un sentido ni en el contrario.
ideología dominante que se manifiesta por ejemplo en el integrismo de la no-violencia. Un buen ciudadano asume que el monopolio de la coacción pertenece indiscutiblemente al Estado, y por ello se apela a su sentido del civismo,
¿un buen ciudadano?¿de los que llenan las paginas de sucesos? ¿de esos que no agreden a nadie y maltratan a "SUS" mujeres?
peazo ejemplo de civismo.
quiero decir, una sociedad violenta genera individuos violentos. que solucionan sus problemas con violencia. y me da lo mismo que se organicen en municipios o en señorios. el poder es el mismo. mantenemos las sintesis de ambos.
por eso me mosquea que nos confundamos creyendo que la no violencia es la represion de la violencia. la violencia reprimida sigue siendo violencia. y no desaparece sino que la transformamos para descargarla en las situaciones socialmente aceptadas. por ejemplo violencia contra mi misma, contra mi cuerpo, contra el debil, contra el diferente...
la no-violencia, tal y como la entiendo exige un mundo nuevo. ese que desde que nos domesticaron quedo encerrado en nuestros corazones. nombres ha tenido varios. el filosofo, el iluminado, el superhombre, el autorregulado...
ese ser humano despierto es el unico capaz de dar sentido al concepto ingobernable.
el resto solo son remakes de lo mismo.
Claro que estamos fallando. Estoy convencido de que si los críticos (una estupidez de concepto) hubiésemos hecho las cosas bien no estaríamos donde estamos hoy. La suerte es la excusa del que pierde.

Me alegra que estés de acuerdo en que escapar no disuelve al Estado-Capital. Desde hace un tiempo en algunos ambientes cercanos a la ecología radical, el neorruralismo o el decrecimiento, parece que irse a vivir a un pueblo -y punto- tiene algo de revolucionario. Sin inscribirse en un marco de acción común, sin repensar las relaciones de poder, sin combatir la sacrosanta ideología del Progreso, etc.

Al menos tal y como yo lo veo, un integrista de la no-violencia es aquel que ve como ilegítimo el recurso a la violencia ejercido por los oprimidos contra sus opresores, en cualquier situación. Lo más probable es que también rechace la violencia directa que -por ejemplo- ejerce la policía cuando carga en una manifestación. Pero en cambio, no es capaz de percibir las miles de formas de violencia indirecta (o estructural) que atraviesan su existencia porque las ha naturalizado e integrado como normalidad. Desde ese momento, el individuo toma partido, se posiciona.

Ahora bien, no me refiero con "integrista de la no-violencia" a las personas que rechazan -realmente- tanto la violencia sistémica como la ejercida por los oprimidos -que imagino que desde su punto de vista también será sistémica, puesto que emana de un sistema que per se genera individuos violentos-. Tengo que decir que nunca he conocido a nadie así. Sea como fuere, no comparto esa perspectiva. Para mí los que durante la historia se enfrentaron -de forma violenta o pacífica- a un poder que les sometía, tienen todos mis respetos. Desde las revueltas de esclavos en las colonias de Setia, Etruria y Apulia en el 198 a.C, hasta la rebelión de los marineros de Kronstadt. Entiendo que de una cadenas impuestas a sangre y fuego no te puedes librar de otra forma.

Por otra parte, no puedo concebir la historia como una sucesión de episodios de violencia -en abstracto- que un día darán lugar a un nuevo mundo donde ésta deje de existir. Además de ser una concepción lineal, parece sospechosamente religiosa: la vida es un desolador valle de lágrimas, pero un día alcanzararemos la tierra prometida.

No sé lo que entiendes exactamente por que, en lugar de "un grupo de personas" sean "todas las personas", pero me parece muy poco probable, y mientras tanto hay que moverse. ¿Pero moverse en qué dirección? Las transformaciones sociales no son producto de una fuerza externa a la historia que la hace avanzar. Suceden en lugares concretos, con sus particularidades, y afectan a agentes concretos, no al conjunto de La Humanidad. Ésta es pura metafísica.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Vie Abr 27, 2012 12:14 am

a mi juicio no existe ni un solo concepto que sea una estupidez.
todos tratan de reflejar una parte de una realidad.
"los criticos" en plan "conjunto de la humanidad que critica" es metafisica. de acuerdo. peeero dentro de cada una de nosotras hay una parte cognitiva que critica.
y desde ahi quiero opinar.
desde el mi.
y, para mi, en un contexto ecológico, teniendo en cuenta la teoria de sistemas, suerte es todo aquello que no puedes controlar. no es la prepotencia "del que pierde" sino el estadistico error. ese que se sale de su normalidad...
son otras "escusas" que requieren ver las cosas desde otro marco. que intenta salir del individualista y competitivo perder y ganar, para enfocarnos desde un punto de vista trascendente. no solo centrado en el yo.
Desde hace un tiempo en algunos ambientes cercanos a la ecología radical, el neorruralismo o el decrecimiento, parece que irse a vivir a un pueblo -y punto- tiene algo de revolucionario. Sin inscribirse en un marco de acción común, sin repensar las relaciones de poder, sin combatir la sacrosanta ideología del Progreso, etc.
a mi tambien me alegra. quizas, porque no dimos el paso. precisamente por eso, a mi forma de verlo, tiene su merito. cambiar esto pasa por recuperar esa capacidad de autorregulacion, muy vinculada a la Tierra. Al planeta.
los relojes y los calendarios, los horarios... todo eso nos aleja de sus ciclos. a veces parece que mas que irte al pueblo tienes que mudarte de planeta.

comprendo a que te refieres con "integrista de la no violencia" lo tenia en otra carpeta. a mi forma de verlo, si alguien en este mundo rechaza la violencia en cualquier situacion, en su puta vida ha estado oprimida y/o no se conoce a si misma. si te tocan los webos saltas, de cajon. la cosa esta...¿cambia algo la situacion si obedezco saltando cuando me los tocan? ¿pa que coño te crees que lo hacen? joer, si vamos a saltar, que sea pa que nunca nos los puedan volver a tocar.
comparto el concepto de violencia indirecta, para mi, encaja mas con el concepto de inconsciente, aunque le pongamos la etiqueta que le pongamos creo que basicamente estamos de acuerdo.
ahora, la pregunta es...¿que pasa con esos que no hemos conocido? Con esas que NO han sido oprimidas Y que se conocen a si mismas?
Si no las hemos conocido...¿como sabes que no compartes esa posicion?
igual nos sorprendemos.
Entiendo que de una cadenas impuestas a sangre y fuego no te puedes librar de otra forma.
totalmente de acuerdo. no solo no te puedes librar de otra forma sino que, llegado el caso, prefieres morir a continuar prisionero.
no las he olvidado ¿por quien me tomas? :roll:
lo unico que estoy diciendo-todo el rato ademas- que hoy por hoy nuestras cadenas no solo estan hechas de sangre y fuego. tambien hay mucha letra que nos mantiene paralizadas aunque caigan las cadenas. es el tema de la propaganda que comentabamos antes. capaz de anular el potencial de cualquier accion.
Por otra parte, no puedo concebir la historia como una sucesión de episodios de violencia -en abstracto- que un día darán lugar a un nuevo mundo donde ésta deje de existir. Además de ser una concepción lineal, parece sospechosamente religiosa: la vida es un desolador valle de lágrimas, pero un día alcanzararemos la tierra prometida.
:shock:
me jode que entreguemos el "SER humano" a "dios" casi tanto como dejar el concepto de dios en manos de los hombres (y si no es generico, por algo sera)
sinceramente, no sé si será. aunque use el futuro. puede perfectamente no ser. es una posibilidad. y si no es, no pasa na: nos extinguimos y en paz.
al ritmo que vamos...
No sé lo que entiendes exactamente por que, en lugar de "un grupo de personas" sean "todas las personas", pero me parece muy poco probable
ya estamos: no se lo que es, pero va a ser que no, joer antes de saber si es poco probables tendras que saber si lo entiendes exactamente...¿o no?
tengo que admitir que me expresé mal. donde pone "todas las personas" debe poner "todos los seres vivos del planeta". la vida en su conjunto tiene muchas cosas en comun. es algo mas que una lucha de clases. es una cuestion de supervivencia de la vida entera sobre el planeta tal y como la conocemos.
fisicamente es una posibilidad. que menos que considerarla.
una bomba nuclear afecta al conjunto de la humanidad. no solo en el lugar concreto donde se lanza. aunque solo arrase una parte nos afecta a todas.

las transformaciones sociales mas estables y duraderas operan en nuestras mentes. no solo en nuestros cuerpos. en mi opinion esa es la direccion.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Vie Abr 27, 2012 4:12 am

(A)lternative Libertaire escribió:Me alegra que estés de acuerdo en que escapar no disuelve al Estado-Capital. Desde hace un tiempo en algunos ambientes cercanos a la ecología radical, el neorruralismo o el decrecimiento, parece que irse a vivir a un pueblo -y punto- tiene algo de revolucionario. Sin inscribirse en un marco de acción común, sin repensar las relaciones de poder, sin combatir la sacrosanta ideología del Progreso, etc.
Una pregunta: tiene sentido una persona pegando carteles? una persona manifestándose? una persona luchando? Pues tampoco le pidas a una persona que se va al campo que cambie el mundo.
Me considero parte de esas corrientes y si crees que no se reconfiguran las relaciones de poder ni se combate el concepto de progreso, es que sabes muy poco acerca de esos nuevos movimientos.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Vie Abr 27, 2012 9:30 am

Una pregunta: tiene sentido una persona pegando carteles? una persona manifestándose? una persona luchando? Pues tampoco le pidas a una persona que se va al campo que cambie el mundo.
ye, no te pases que aqui nadie(corregirme si me equivoco) le esta diciendo a nadie lo que tiene que hacer. son opciones (de momento teoricas) que separan el tiempo presente del tiempo futuro. presuponen una serie de "conceptos" que nos alejan
del aqui
del ahora
(para mi)
cada 1 es cada uno, y habrá, al menos en teoria, personas que sublimen su anhelo vital pegando carteles, otras manifestandose, otras luchando, y otras manipulando segun convenga a quien les paga. ordenes lo llaman. antes era mandato divino.
es todo lo mismo.
todo lo que va en contra de esa vida que sale de dentro, autorregulada y toa la pesca.
a fin de cuentas, eso se supone que estamos reclamando. un marco para desarrollarnos y crecer como personas (supongo que las plantas, por su cuenta tambien lo estan reclamando :lol:) nosotras, como personas que podemos abstraernos y elegir, teorizamos. la cosa es que con el estomago vacio teorizas menos.
y lo saben.
y en eso estan.
y lo vamos a tener jodido si no nos damos cuenta.

edito para añadir:
Me considero parte de esas corrientes y si crees que no se reconfiguran las relaciones de poder ni se combate el concepto de progreso, es que sabes muy poco acerca de esos nuevos movimientos.
:lol: bueno, si crees que estamos juzgandote a ti o la corriente a la que perteneces, podria pensar que "sabes muy poco" de lo que estamos hablando.
cosa que si no te juzgo, no planteo. ya que te pre-supongo capaz de autojuzgarte. si conoces el mecanismo por dentro, te das cuenta mejor que nadie de sus virtudes y sus defectos...
¿acaso lo consideras perfecto?
por favor, pongamos al ego en su lugar. desde ahi podemos hablar...
personalmente parto de la base de que es importante la autosuficiencia. al margen del sistema. volver a la tierra, vale, y luego...¿que?
¿cual es la finalidad? ¿la mera supervivencia? ¿la supervivencia significativa?
¿como puede alguien pensar en una vida con significado sin que todas comamos a diario?

mas o menos mi resumen es: se supone que vivir al margen del sistema te cambia la vida. permite desarrollar en ti movidas que en el sistema operan por debajo del radar de la conciencia. vale, y una vez creado el contexto donde desarrollarte plenamente...¿entonces que?
¿que hacen las personas desarrolladas que nacen de otra forma, viven de otra forma y piensan de otra forma, sin traumas, sin represion...?
¿le dan a la zambomba?
(A)lternative Libertaire
Mensajes: 332
Registrado: Dom May 27, 2007 8:24 am
Ubicación: Il faudra bientôt tellement de prisons, qu'ils construiront directement nos maisons avec des barraux

Mensajepor (A)lternative Libertaire » Vie Abr 27, 2012 7:10 pm

Opio, si constato una cierta tendencia a la crítica superficial en esos ambientes es porque yo mismo formo parte de ellos. Espero que no haga falta sacar el carnet del Partido para opinar. Me refiero -por ejemplo- a la gente que piensa que Marinaleda está fuera del sistema, o que un grupo de personas que cultivan un huerto es comunismo libertario. Además he matizado, para que no se piense que me refiero a la totalidad ("algunos ambientes cercanos", "irse y punto"). Una persona que se manifiesta o pega carteles lo hace como medio, no como fin en si mismo, por lo que no tiene sentido traerlo a colación aquí si me he referido expresamente a la gente que sólo se va. Personalmente, creo que desde un punto de vista estratégico puedo ser de más utilidad difundiendo la crítica antidesarrollista en el "corazón de la bestia" -esto es: la metrópolis capitalista que hay que desmantelar- que pirándome, por muy enriquecedor que resulte recuperar desde ya los saberes tradicionales robados por la división del trabajo.


Volviendo al tema: si las cadenas que arrastramos hoy no sólo están hechas a sangre y fuego no es por casualidad, sino porque ya no es tan necesario que así sea. Esos mecanismos han demostrado ser poco eficaces en comparación con los nuevos, mucho más sutiles. Hablo de biopoder. Para ilustrar esta idea copy-pasteo un párrafo de algo que estaba leyendo hoy:
Frente a las ofensivas de fuerza abierta, el Imperio prefiere los métodos chinos, la prevención crónica, la difusión molecular de la coacción en lo cotidiano. Aquí el autocontrol individual y colectivo viene a revelar adecuadamente el control policial general. A fin de cuentas, es la omnipresencia de la nueva policía la que acaba por hacerla imperceptible.
¿Que físicamente es una posibilidad que "todos los seres vivos del planeta" se emancipen de forma sincronizada? Ni idea. Pero qué quieres que te diga, ahora que sí entiendo lo que quieres decir, sigo sin considerarlo como una posibilidad en base a la cual organizar la lucha.

El lenguaje es subjetividad por definición pero frase como: "las transformaciones sociales mas estables y duraderas operan en nuestras mentes", así de golpe, no facilitan demasiado la comprensión.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Vie Abr 27, 2012 7:11 pm

. escribió:
Una pregunta: tiene sentido una persona pegando carteles? una persona manifestándose? una persona luchando? Pues tampoco le pidas a una persona que se va al campo que cambie el mundo.
ye, no te pases que aqui nadie(corregirme si me equivoco) le esta diciendo a nadie lo que tiene que hacer. son opciones (de momento teoricas) que separan el tiempo presente del tiempo futuro. presuponen una serie de "conceptos" que nos alejan
del aqui
del ahora
(para mi)
cada 1 es cada uno, y habrá, al menos en teoria, personas que sublimen su anhelo vital pegando carteles, otras manifestandose, otras luchando, y otras manipulando segun convenga a quien les paga. ordenes lo llaman. antes era mandato divino.
es todo lo mismo.
todo lo que va en contra de esa vida que sale de dentro, autorregulada y toa la pesca.
a fin de cuentas, eso se supone que estamos reclamando. un marco para desarrollarnos y crecer como personas (supongo que las plantas, por su cuenta tambien lo estan reclamando :lol:) nosotras, como personas que podemos abstraernos y elegir, teorizamos. la cosa es que con el estomago vacio teorizas menos.
y lo saben.
y en eso estan.
y lo vamos a tener jodido si no nos damos cuenta.
No iba dirigido a ti concretamente, si no a esos que dicen que qué se consigue yéndote al campo tu sol@. Y he contestado que lo mismo que pegando carteles o manifestándote en solitario. O sea, nada.
Todos los problemas que pretendemos solucionar son sociales, consecuencia de las masificaciones urbanas, la política que las gobierna y las relaciones que nos imponen.
No es posible un mundo justo estéticamente semejante al actual. No es posible una sociedad justa en una gran ciudad.

. escribió:
Me considero parte de esas corrientes y si crees que no se reconfiguran las relaciones de poder ni se combate el concepto de progreso, es que sabes muy poco acerca de esos nuevos movimientos.
:lol: bueno, si crees que estamos juzgandote a ti o la corriente a la que perteneces, podria pensar que "sabes muy poco" de lo que estamos hablando.
cosa que si no te juzgo, no planteo. ya que te pre-supongo capaz de autojuzgarte. si conoces el mecanismo por dentro, te das cuenta mejor que nadie de sus virtudes y sus defectos...
¿acaso lo consideras perfecto?
por favor, pongamos al ego en su lugar. desde ahi podemos hablar...
personalmente parto de la base de que es importante la autosuficiencia. al margen del sistema. volver a la tierra, vale, y luego...¿que?
¿cual es la finalidad? ¿la mera supervivencia? ¿la supervivencia significativa?
¿como puede alguien pensar en una vida con significado sin que todas comamos a diario?
Tampoco me refería a ti. Si no a quien dice que las teorías del decrecimiento o los nuevos movimientos rurales no plantean o cuestionan las relaciones de poder o la idea de progreso, cuando son dos de las ideas centrales esos movimientos.

Como que ''y luego qué?''. Te parece poco vivir en libertad y autosuficiencia?
. escribió:mas o menos mi resumen es: se supone que vivir al margen del sistema te cambia la vida. permite desarrollar en ti movidas que en el sistema operan por debajo del radar de la conciencia. vale, y una vez creado el contexto donde desarrollarte plenamente...¿entonces que?
¿que hacen las personas desarrolladas que nacen de otra forma, viven de otra forma y piensan de otra forma, sin traumas, sin represion...?
¿le dan a la zambomba?
No me esperaba algo tan simple por tu parte.
Cuando se llegue al punto en que las personas nazcan libres, iguales y sin ningún tipo de represión, viene la poesía, la música, el arte, el placer de ver las plantas crecer y a los animales corriendo y volando.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Sab Abr 28, 2012 11:17 am

sí, opio, me parece poco. me parece NADA que YO (ese yo individualista culturalmente, "cientificamente" impuesto como la unica alternativa válida en este puto sistema de mierda podrida y decadente) me pire al campo.
Me la pela que no es estes hablando de mi. ni siquiera me importa si hablas conmigo.
¿comprendes?
Que ese yo que soy yo se desarrolle plenamente como persona es irrelevante.
Porque YO no tiene sentido sin un algo de trascendencia. ¿como sabes que es arte si muere contigo?
sublimar esa energia en forma de "arte,musica, poesia..." no supone ningun problema para este sistema, mientras no dejemos de masturbarnos desde un punto de vista individual y egocentrico.
a mi forma de verlo(individual y egocentrica) YO no puedo dedicar mi vida al arte mientras no comamos todas. cuestion de prioridades. nos prefiero a todas en el nivel fisico que algunas en el mental y otras muriendose de hambre. no me entra en la cabeza.
y para que podamos hacerlo, a mi forma de verlo, hay que desmontar el tinglado. el sistema necesita excluuidos y que te excluyan es una mierda.
¿no seremos tan ingenuas como para autoexcluirnos?
aqui es donde intervienen los metodos de control. esa "omnipresencia de la nueva policía la que acaba por hacerla imperceptible"
como las cadenas y las campanas.
ese "biopoder" no es omnipresente, ni omnipotente, por mucho que quiera parecerlo. no desde un punto de vista consciente. no desde el placer. la coraza, la bioenergetica...
tantos y tantos conceptos que reformulan la forma de ser y de luchar, de nacer y de morir... que si los entiendes y no los consideras como una posibilidad en base a la cual organizar la lucha ¿por qué solo lucha, por que solo muerte? si nos focalizamos solo en un punto, lo comprendo, se le queda grande. se dispersa sin focalizarse..
"las transformaciones sociales mas estables y duraderas operan en nuestras mentes",
¿que es lo que no entiendes?¿molesta?¿no es la mejor forma de hacerlo?
lo comprendo. me salio asi. lo siento.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Mar May 01, 2012 7:45 pm

De verdad no ves que no vamos a ''desmontar el tinglado''? Y mucho menos desde dentro.
Puede haber 1, 100, o 1 millón que quieran cambiar el sistema, de hecho en el mundo pueden ser muchos millones, pero por qué no se cambia entonces?
Porque la mayoría no se plantea mas que pequeñas reformas al estado moderno y al capitalismo. Tenemos muchas comodidades hoy en día y los que tienen voz en el mundo le dicen a los demás que no se puede vivir mejor, y que estamos en el mejor momento de la historia. Obviamente se refieren solo a algunas zonas de occidente, donde tienen cabida esas voces que no se sabe de donde vienen.
Mientras sigamos en las ciudades, intentando cambiar las cosas desde dentro, mas se afianza el sistema. Se crea la idea de que ''que bueno es el sistema que permite a la gente estar en contra y protestar''. Pero seguimos consumiendo, yendo a clase y al trabajo...
No se puede destruir algo haciendo uso de ese algo. Hay que dejar de lado al sistema y dar ejemplo.
Mucha gente no quiere cambiar nada, de hecho, están a gusto. Y en nuestras manos no está que llegue comida a los pobres, si no no ''alimentar'' a los culpables de que haya pobres.


"las transformaciones sociales mas estables y duraderas operan en nuestras mentes"

no se que sentido le darás tu a esto, pero es lo mismo que pienso yo.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Mié May 02, 2012 5:11 pm

si piensas lo mismo que yo...
¿como que no ves que podemos desmontar el tinglado?
PODEMOS.
otra cosa es que queramos.
ese es otro debate.
y otro muy distinto que consigamos lo que podemos y queremos.
a la primera.
a mi forma de verlo, son tres esferas distintas:3.- el puedo, 2.- el quiero y 1.-el hago.
hacen de lupa si los tienes alineados.
al menos en teoria, claro.
:lol:
el uno es personal y nos escuchan.
el dos es cosa de cada cual.
es del tres del que me gustaria debatir.
no tenemos ni puta idea de nuestro potencial.
el campo se supone que te premite florecer mejor que el estercolero.
de cajon.
pero la cosa no es florecer y ya. tiene un pelin de trascendencia la cosa. PODEMOS florecer y ser fruto y,
ademas,
con unas condiciones adecuadas ...
PODEMOS madurar y ser semilla.
y todo eso pasa desde dentro (del individuo, no del sistema)
despues de todo eso no podemos pillar un kalasnikof y dejarnos segar.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Mié May 02, 2012 10:03 pm

El sistema se mantiene gracias a la burocracia. Puedes atacar una parte, pero se sostiene por otras muchas patas. Y si se trata de fuerza, los tanques y las bombas las tienen ellos.

A ver, es que no me explico bien. Si el sistema, el capitalismo, se mantiene vivo, es porque nosotros, todos, los perpetuamos. No se puede destruir desde dentro porque solo sobrevive de los que están dentro. Se renueva a diario, adaptándose a cualquier tipo de desvío.
La única forma de destruirlo es no participando en él. Caerá sin mas remedio.
Los "mercados" no son nada sin inversores y sin compradores.
Si no consumiéramos, y produciéramos nuestros recursos, el sistema capitalista no tendría ninguna base sobre la que mantenerse.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Jue May 03, 2012 10:40 am

ya se que es tentador, pero.... por favor, no caigas, no caigamos, en la simpleza de los dogmas de fe.
La única forma de destruirlo es no participando en él. Caerá sin mas remedio.

no tienes forma de saberlo. que caiga es una posibilidad. y a mi forma de verlo, ademas de dejar de transitar el camino trillado, ademas, debes seguir tu propio camino. y eso no ocurre desde la coraza. el trauma del nacimiento te acompaña alla donde vayas. en la ciudad y en la playa. en el campo y en la montaña.
en economias de subsistencia tambien tienen el cuento de la lechera.
no solo se da en la macroeconomia de mercado e inversores. el poder que quiero joder es anterior al capitalismo. la avaricia, el egoismo, la posesion...
todos esos ramalazos, aunque no particimpemos en ellos, van a salir. en forma de trueque o de banco de tiempo.
para llegar a donde quiero llegar, utopia creo que lo llaman, hace falta algo mas que destruir el sistema. hace falta un trabajo interior que no solo no estamos haciendo, sino que ni siquiera estamos considerando.
necesitamos un ser humano cualitativamente distinto al que contamos.
alguien a quien no le asuste considerar la vida en su totalidad. no solo la acotada entre el nacimiento y la muerte. necesitamos ir mas alla porque desde ahi vienen las patas.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Jue May 03, 2012 11:19 am

Claro, pero como se puede hacer ese trabajo interior en un mundo en el que predomina la imagen, la estética, la apariencia.
Esas malas cualidades humanas de las que hablas (egoísmo, avaricia...), no son tan antiguas como piensas. Son construcciones sociales transformadas casi en valores por las condiciones materiales, que convierten la vida en una competición, por un lado por sobrevivir, y por otro por ser el mas rico.
Esas condiciones materiales que se nos presentan son el fruto del sistema capitalista y la globalización. De la dominación que han ido ejerciendo los que mas tienen sobre la sumisión de los que menos.
Hay muchos estudios antropológicos sobre sociedades tradicionales en las que no se compite por los recursos, ni por un puesto de prestigio, si no que cada uno ocupa el lugar que le corresponde por naturaleza. El que es buen pescador, es pescador, el que es buen cocinero, es cocinero, el que ve mas allá es líder espiritual. Todos tenemos una función natural en la comunidad. Pero claro, hoy en día no pertenecemos a ninguna comunidad, ni sabemos que pintamos en el mundo, ni somos capaces de vivir como nos gustaría.

Trabajando para comer perpetuamos tanto las relaciones de dominación, como las malas cualidades humanas. La comida sale de la tierra. Vamos a cultivarla nosotros mismos. No veo que es lo que hay que destruir.
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Jue May 03, 2012 11:28 am

. escribió:
La única forma de destruirlo es no participando en él. Caerá sin mas remedio.

no tienes forma de saberlo. que caiga es una posibilidad.
Una posibilidad entre cuantas? y cuales?

El ''sistema'', el funcionamiento del mundo, la sociedad, los mercados, los valores, el dinero... todo somos nosotros. Si hay explotación, es porque alguien compra esos productos, si hay contaminación es porque vamos en coche y usamos cosas que han sido fabricadas contaminando, y generamos desperdicios plásticos que contaminan.
Si nadie compra Nike, Nike desaparece.

El capitalismo es la actividad diaria de la población, no a una fuerza sobrehumana.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Jue May 03, 2012 3:27 pm

Claro, pero como se puede hacer ese trabajo interior en un mundo en el que predomina la imagen, la estética, la apariencia.
ese es el tema. podriamos pa empezar dejar de tragarnos el cuento de "lider espiritual natural"
¿pero que mierdas es eso?
nadie sabe de ti mas que tu, asi que la cosa es no dejar a nadie meterse en tu terreno.
es personal...
es mi poder...
mientras no tengamos eso claro...
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Jue May 03, 2012 3:31 pm

Lo del líder espiritual es un ejemplo de que cada uno cumple una función que por alguna razón se cree que posee capacidades para ello. No te centres en eso. De todas formas, vi hace poco un docu donde un líder espiritual del grupo se dedicaba a espantar las nubes y a aclamar al sol. Lo mejor es que lo conseguía...
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Jue May 03, 2012 3:57 pm

Ahora mismo en La Secta 3 están echando La Bamba, y ha sale Ritchie con un colega suyo, que lo lleva a ver a un hombre mayor: ''un sabio... es como mi padre espiritual'', le dice el colega a Ritchie, y entonces el hombre le da un colgante mientras pronuncia un discursillo místico.
No tiene nada que ver, pero me ha gustado mucho la escena.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Sab May 05, 2012 12:18 am

normal que digas que no se puede desmontar el tinglado. tal y como lo planteas...
mira (y perdona si me centro en eso, a mi forma de verlo es vital) mientras sigamos necesitando líderes,espirituales o no, nada va a cambiar.
NADA.
no podemos permitirnos el lujo de depositar tanto poder en alguien.
y muchisimo menos en esa mierda de curas y chamanes.
te estoy hablando de desarrollar nuestras potencialidades
¿estas escuchando?
de llegar a nuestra mayoria de edad.
como comprenderas lo que diga papá, mamá, la abuelita y su puta madre espiritual, es del todo irrelevante cuando tomas tus propias riendas.
esa división del trabajo que planteas basada en las capacidades: apesta. cada cual debe limpiar su propia mierda. aunque lo haga mal. ¿como te crees que aprendemos? ¿por inspiración divina?
tuvimos toda la edad media para probar lo que planteas. al hijo de pescador se le daba mejor pescar (lleva viéndolo desde que nació), y los hijos de reyes tal y cual.
otra vez no. por favor.
reich hizo llover en arizona...¿y?
las potencialidades de la mente no se limitan a eso.
que evolucionemos es lo mas revolucionario.
y desde ahí podemos plantear lo que queramos.
pero no volvamos a hacer la revolución sin evolucionar porque ya sabemos como acaba el cuento. sería una lástima desperdiciar asi nuestras fuerzas cuando estamos tan cerca. cuando, al menos en occidente, despues de la razón del XIX y el inconsciente del XX estamos acotando la consciencia.
cosa que nunca antes hicimos en todo lo que llevamos de historia.
Una posibilidad entre cuantas? y cuales?
una posibilidad entre las que seamos capaces de imaginar. a mi se me ocurren al menos dos:que caiga y que no. :lol:
un sistema que produce en Asia lo que consume en América, como comprenderás, lo que hagamos nosotras se la pela. y no por eso el capitalismo se convierte en una fuerza sobrehumana. lo que supongo no me negaras es que va mas alla de las naciones, las culturas y las religiones que tradicionalmente nos separaban.
La comida sale de la tierra. Vamos a cultivarla nosotros mismos. No veo que es lo que hay que destruir.
destruir no es suficiente, pero cultivar la tierra tampoco. ni artistas ni gurús.
el campo de batalla esta, a mi juicio, en nuestras mentes.
en cada una de nosotras.
.
Mensajes: 4203
Registrado: Mié Mar 10, 2004 11:01 pm
Ubicación: aquí no
Contactar:

Mensajepor . » Sab May 05, 2012 12:49 am

creo que lo he repetido unas cuantas veces
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Sab May 05, 2012 10:48 am

. escribió:normal que digas que no se puede desmontar el tinglado. tal y como lo planteas...
mira (y perdona si me centro en eso, a mi forma de verlo es vital) mientras sigamos necesitando líderes,espirituales o no, nada va a cambiar.
NADA.
no podemos permitirnos el lujo de depositar tanto poder en alguien.
y muchisimo menos en esa mierda de curas y chamanes.
te estoy hablando de desarrollar nuestras potencialidades
¿estas escuchando?
de llegar a nuestra mayoria de edad.
como comprenderas lo que diga papá, mamá, la abuelita y su puta madre espiritual, es del todo irrelevante cuando tomas tus propias riendas.
esa división del trabajo que planteas basada en las capacidades: apesta. cada cual debe limpiar su propia mierda. aunque lo haga mal. ¿como te crees que aprendemos? ¿por inspiración divina?
tuvimos toda la edad media para probar lo que planteas. al hijo de pescador se le daba mejor pescar (lleva viéndolo desde que nació), y los hijos de reyes tal y cual.
otra vez no. por favor.
reich hizo llover en arizona...¿y?
las potencialidades de la mente no se limitan a eso.
que evolucionemos es lo mas revolucionario.
y desde ahí podemos plantear lo que queramos.
A ver, que no digo que haya alguien que nos diga lo que debemos hacer, si no que se trata de no poner límites a libertad. Si uno cree que puede hablar con los dioses, que hable. Poner la palabra líder ha sido un error. Si alguien es bueno escalando, que suba a los árboles a por frutos.
No tiene nada que ver con la Edad Media, te estás confundiendo. Este funcionamiento de la sociedad viene de hace mas de dos mil años. Y te puedo asegurar que sabían mas sobre la naturaleza y sobre los seres vivos que cualquiera de nosotros. A la vez, o a consecuencia, vivían en paz, porque seguían las leyes naturales: supervivencia, y solidaridad para lograrla. Esto era posible en pequeñas comunidades en las que no existía el poder represivo, ni la acumulación de bienes materiales.
Y eso fue posible, y lo sigue siendo. Todavía quedan pequeños pueblos (me refiero a comunidades de personas) que no han ''evolucionado''. Y hay mucho escrito sobre ellos, y de como han logrado sobrevivir miles de años solo con lo que les ofrece la naturaleza y sin destruirla.



. escribió:pero no volvamos a hacer la revolución sin evolucionar porque ya sabemos como acaba el cuento. sería una lástima desperdiciar asi nuestras fuerzas cuando estamos tan cerca. cuando, al menos en occidente, despues de la razón del XIX y el inconsciente del XX estamos acotando la consciencia.
cosa que nunca antes hicimos en todo lo que llevamos de historia.
Explícame esto, que me parece interesante pero no llego a entender que quieres decir exactamente con que estamos acotando la consciencia.


. escribió:
Una posibilidad entre cuantas? y cuales?
una posibilidad entre las que seamos capaces de imaginar. a mi se me ocurren al menos dos:que caiga y que no. :lol:
un sistema que produce en Asia lo que consume en América, como comprenderás, lo que hagamos nosotras se la pela. y no por eso el capitalismo se convierte en una fuerza sobrehumana. lo que supongo no me negaras es que va mas alla de las naciones, las culturas y las religiones que tradicionalmente nos separaban.
Pues si solo se te ocurren esas dos posibilidades, y la segunda es la que llevamos viendo desde hace siglos, creo que la primera sería importante considerarla.
Vuelves a decir ''un sistema que produce...''. El sistema son personas. Somos nosotrAS, americanas, asiáticas, europeas... Nuestras casas están llenas de comodidades gracias a la explotación de esclavos.
El ''sistema'' es un circulo vicioso en el que nosotros los occidentales trabajamos para comprar lo que otros producen trabajando para sobrevivir.
«Acabas de cenar, y no importa lo escrupuloso que esté escondido el matadero con la agraciada distancia de las millas, hay complicidad.» R.W. Emerson.

. escribió:
La comida sale de la tierra. Vamos a cultivarla nosotros mismos. No veo que es lo que hay que destruir.
destruir no es suficiente, pero cultivar la tierra tampoco. ni artistas ni gurús.
el campo de batalla esta, a mi juicio, en nuestras mentes.
en cada una de nosotras.
Yo creo que cada mente es un universo. No podemos cambiar todos a la vez, e igual. La vida es una elección continua, y funcionamos a partir de la imitación.
Si unos trabajadores en paro ocupan unas tierras y empiezan a cultivarlas (ya se está haciendo), otros lo verán y dirán, joder, vamos a hacerlo, y al final muchos lo harán y verán que eso es los justo, lo necesario, lo que les pide su cuerpo, y ya se ha hecho. Pues vamos poco a poco. En eso se basa el cambio que estoy defendiendo todo el rato.
No hay prisa, las cosas bien hechas se hacen despacio. El cambio social puede durar siglos...
o días, viendo la ''volatilidad'' mental de la gente...
eliminado201208
Mensajes: 3911
Registrado: Vie May 05, 2006 2:39 pm
Contactar:

Mensajepor eliminado201208 » Sab May 05, 2012 10:50 am

. escribió:creo que lo he repetido unas cuantas veces
Y yo...

Vamos a fumarnos algo y cambiamos de tema
Imagen

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado